Xavi röportajından bir bölüm

Bazı takımlarımızın şu an karşılaştığı zorluk ve gelecekte tüm takımlarımızın karşılaşacağı zorluk !Bu zorluğu aşabilmek için oyuncularımızın “Tek Pas” yeteneğine sahip olması gerekiyor.

Ama kimileri İspanya’nın Dünya Kupası’nda sıkıcı olduğunu iddia ettiler. 1-0 kazanıp durdunuz.

Aslında tam tersi. Sıkıcı olan biz değildik, rakiplerdi. Hollanda ne istedi? Penaltıları. Veya kontratakta Robben’i kaçırmayı. Güm, güm, güm. Tabii ki sıkıcıydık, rakipler o hale getirdi. Paraguay? Ne yaptılar? Gerçekten çok iyi bir savunma sistemi kurdular ve duran toplardan fırsat kolladılar. Havadan gelsin, seksin, alayım. Arkanda iki metre boyunda bir adam varsa ve tepene binmişse, bu insanların tahmin edebildiğinden daha zordur.

Peki çözüm ne?

Hızlı düşün, boş alanları ara. Benim yaptığım bu, boş alanları aramak. Bütün gün. Daima bakıyorum, bütün gün, bütün gün. [ Xavi etrafa bakıyormuş gibi hareketler yapıyor, kafasını sağa sola oynatıyor ]. Burası? Hayır. Orası? Hayır. Futbol oynamamış olanlar, bunu her zaman yapmanın ne kadar zor olduğunu anlayamıyor. Alan, alan, alan. Play Station gibi. “Haydaa! Savunma burada, oraya oyna.” Boş alanı görüyorum ve pası veriyorum. Yaptığım bu.

Önümüzdeki hafta Şampiyonlar Ligi son 16′da Arsenal’le oynayacaksınız, yine. Onlar farklı mı? Bir nevi Barcelona-light olduklarını söyleyebilir miyiz?

Arsenal çok iyi bir takım. Ben Arsenal’i izleyince Barça’yı görüyorum. Cesc’in oyunu taşıdığını görüyorum, Nasri, Arshavin. Onlarla bizim aramızdaki fark, bizde topuoynamadan önce çabuk düşünen daha çok oyuncu var. Eğitim bunun anahtarı. Bizim oyuncularımız 10 veya 12 senedir buradalar.

Barça’ya ilk geldiğinizde size öğrettikleri ilk şey şudur: Düşün. Düşün, düşün, düşün. Çabucak [ Xavi hareketler yapmaya başlıyor, etrafına bakınıyor ]. Kafanı kaldır, hareket et, gör, düşün. Top sana gelmeden önce düşün. Bu pası alıyorsan, öbür adam boşta mı onu görmek için bak. Tık. Tekte oyna. Sergio Busquets’e bak, mesela. Tekte oynayan en iyi orta saha oyuncsu. Daha fazlasına ihtiyacı yok. O tekte kontrol eder, düşünür ve pası verir. Bazılarının ikiye üçe ihtiyacı vardır, oyunun hızına bağlı olarak. Bu çok yavaş. Alves, tek pas. Iniesta, tek pas. Messi, tek pas. Pique, tek pas. Busquets, ben… Yedi veya sekiz oyuncu, tek pas. Hızlı. Aslına bakarsan, altyapı hocamız Charly Rexach bize şöyle derdi, mig toc. Yarım dokunuş.

Yeni Jose Mourinho röportajı

Real Madrid’in yeni hocası, dünyanın en iyi popüler liginde Şampiyonlar Liginden elediği İspanya Şampiyonu Barça’ya karşı, önümüzdeki hafta sahne alacak.

Futbolu profesyonel olarak oynamadan öğrenen Jose Mourinho’yu anlamak isteyen ve onu farklı kılan nedenleriyle başarıya giden sırlarını öğrenmek isteyen bir çok insan var kuşkusuz.

Aslında bir hocanın sporcuları arasında her zaman saygı duyulması en önemli bir kriter başarı için.

İşte Jose Mourinho kendi deyişiyle dürüstlüğünün verdiği avantajı Real Madrid’te de uygulayıp başarılarına bir yenisini daha ekleyecek mi?

Bana göre başaracak daha şimdiden yeni, taze, dürüstlüğü karşılıklı yaşayacak oyunculardan kurduğu genç takımıyla bunu hak edeceğini de sanıyorum.
HT

İşte Real Madrid’in hocası Jose Mourinho’yla El Pais Gazetesi’nden Juan Cruz’un 22 Ağustos 2010′da yaptığı röportaj notları;

Bu sıralar insanlar 47 yaşındaki Mourinho’nun ağzının içine bakıyor. Ondan olay yaratacak , karşı tarafı kışkırtacak veya başarı metodları ve amaçları hakkında ego dolu konuşmalar bekliyor.

Jose Mourinho aslında böyle bir fotoğraf verse de, bu hayalini tasarladıkları Jose Mourinho nun çok az bir kısmı bile değil.
Real Madrid’in yeni hocasının kendisine uygun gördüğü böyle bir görünüm.
Bunu kendisi istiyorı ve tamamen gerçek fakat kendisi bununla sınırlı degil. Bu görünüm futbolcularındansa kendine düşmesini istediği eleştiri oklarının önüne koyacağı bir şemsiye sanki.

Ama bunun yanında başka bir görüntü daha var, bu  da gerçek. Bu röportajda da bazen gösterdiği gibi kendi anlatımındaki görüntüsüyle ilgili notlar aldım.
Jose Mourinho sadece kızgınlığıyla öne çıkan bir adam degil. Aynı zamanda kibar, mesafeli, zaman dolduğunda sandalyesinden kalkıp gitmecek kadar saygılı (20 dakika, bu röportaj için söz verdiği süre aslında 45 dakikadan da fazla sürdü) biri.

Karşımda duruyor, gülümsüyor ve kahkaha atıyor. Her zaman bıraktığı kirli sakalıyla şakalaşıyor. Bu sakalın kendisinini biraz daha olgunlaştırdığını düşüşnüyor.
Ve kendisini 1996 da Barça ya getiren hocası Bobby Robson un dediği gibi “ gördüğüm en sıra dışı gözler”e sahip tercüman.
Sonraları kendisine bir hakaret gibi bağırılmıştı “Tercüman” diye bağrılmıştı Nou Camp’ta.
Jose Mourinho’nun da dediği gibi  “Bu tercümanlara hakaretti.”

İnsanların Mourinho’nun kibirliliğine söylediklerinden daha çok ilgi gösteriyorlar  aslında:
Kapıdan giriyor, elini uzatıyor, soru işaretlerini siliyor, tek kelime etmeden, kağıtlarda ne olduğunu önemsemeden, soru sorulmayı bekliyor.

Fakat söylediklerinde kibirden-ukalalıktan eser yok.
Kulübedeki  adam, tamamen amaçına odaklanmış, bunu böyle belirtmese de, en büyük antrenör babasını mutlu etmek istiyor.

Babası Jose Manuel Felix Mourinho, Vitoria de Setubal takımının kaleciliğini yapmış eski bir futbolcu ve antrenör:
Jose Mourinho onun için her şeyi yapmayı istiyor.
Chelsea ve Inter’de kazandığı şampiyonlukları  Real Madrid’de de kazanmak istiyor.
Büyük bir oyuncu olamadı ama en iyi ve en başarılı hoca olmak istiyor.

El Pais Gazetesi; Michael Robinson, Canal+ ‘ ın yorumcusu eski futbolcu, sizle bir ay boyunca Yugoslavya da bulundu. Ve bu zaman ile ilgili notları şöyle;

Onunla beraber olduğum zaman benim için çok faydalı oldu.Ondan bana sıcak kanlı, şevkatli ve harika bir insanın izlenimleri kaldı. Bu özellikleri kendisinde evrimleşmiş ve kişiliğine yerleşmişti ve şimdi sadece büyük bir hoca değil aynı zamanda çok güçlü referansları olan biri:
Görüntüsü mesafeli olmasına rağmen o bir iletişim dehası , futbolcularla çok dürüst ve bir o kadar da cömert, onlara kazananın onlar, kaybetme zamanında ise kaybedenin kendisi olduğunu olduğunu hissediren biri, futbolcularının saygıları ona üst düzeyde. Futbolcularına sevgi ve saygı iletirken tatlı sert biri. İletişim savaşları anlık.

Jose Mourinho: Onu arayıp teşekkür etmek lazım. Beni iyi tanıyor. Bu analiz çok zeki bir insanın tespiti veya beni çok iyi tanıyan birinin olsa gerek. Belki de hem gazeteci hem de eski bir topçu olması dolayısıyla oyunu anlayacak hassasiyet kendisinde mevcut.

Sana Asturyalı şair Angel Gonzalez yoluyla hitap etmeme izin ver: Onun deyişiyle: “Ben neden Angel Gonzalez’im, neden benim bünyem yere basıyor..”

El Pais Gazetesi: “ Jose Mourinho olmanız için ne yaptınız, bugün kü Jose Mourinho olarak?” Çocukluğunuz nasıl geçti, arkadaşlarınız, ebeveyinleriniz? Sizi futbola aşık eden yaşam nasıl oluştu?

Jose Mourinho: Her şey çok doğaldı (gülümsüyor). Bir futbolcunun ailesinde dünyaya geldim, bir antrenörün çocuğu olarak büyüdüm. Bu benim içinde bulunduğum doğal yaşamımdı. Çok yıllar sonra “futbol” hala hayatımın ayrılmaz bir parçası olarak kalmaya devam ediyor, kızım doğduğunda, maçım oluyor, başka bir gün oğlum doğuyor, ertesi gün yine bir maçım oluyor.

El Pais Gazetesi: Peki çocuklar doğarken iki maça da gittiniz mi?

Jose Mourinho: Tabiî ki, Bu benim hayatım. Babam bir Portekizce öğretmeniyle evlendi. Bu karışım beni futbola bir yönden aşık etti ama aynı zamanda annemin varlığı beni bu tutkuyu kontrol etmeme yol gösterdi ve bu yolda kültürel ve akademik bir motivasyonda tutmamı sağladı. Gençliğimde, 17 yaşındayken bir sevgilim oldu. 15- 16 yaşlarında o kişi şu an benim eşim olur. Beden eğitimi okudum. Sonuç olarak benim düşünce yapımın oluşması bazılarına alakasız gelen bu iki kavramın birleşmesiyle oluştu. Üniversite ve futbol. Üniversiteye başladığımda işleri iyi yapmak, eğitimimi tamamlamak gibi o kadar çok zorunluluğum vardı:
Bu benim tarzımı değiştirdi.
Ben artık o üst düzey futbol oynamak isteyen bir genç değildim.. Eskiden hayaller kuran bir futbol yeteneği değilim futbolculuğumda hiçbir zaman üst seviye olmayacaktı. İşte o zaman hayatı, liderlik yapabilecek, okuyabilecek ve olayların daha çok bilimsel yönlerini anlayabilecek birinin bakış açısından görebileceğimi de anlamaya başladım.Ondan sonra yavaş yavaş fırsatlar gelmeye başladı. Bobby Robson’la çalışma şansını yakaladım, beni Barça gibi dünyaca ünlü bir kulübe götürdü. Ondan sonra Luis Van Gaal ile çalışma şansına sahip oldum. Bobby’den çok farklı olarak, çok metodcu, çok organize biri. Bu şekilde büyük oyuncularla çalışma şansına eriştim. Ve Portekiz’de teknik direktör olarak göreve başladım 2000 senesine bu şekilde geldik. Geride kalan 10 yıl çok çabuk geçti. Çok uzun bir maratondu buraya kadar.

-Çok büyük bir özgüven, hiç kuşku yok. Elleri bile oynamıyor. Bir eli sol dizinin üstünde sabit ve diğerini indiriyor kaldırıyor sanki. Hayatının anlattığı sırada sanki Mourinho kibirinden uzaklaşıyor ve sanki ziyaretine gelmiş eski bir arkadaşına konuşuyormuş gibi davranıyordu.-

Bize gelen bilginin kalitesi bizim görüş kalitemizden daha önemlidir. Bunu benimle çalışan insanlara öğretmeye çalışıyorum. Okumalısınız ama aynı zamanda sizin okuduğunuzu başkalarının da tamamen anlamasını sağlamalısınız. Tecrübelerime göre birinci antrenör değilseniz gözlem yapma kapasitesi ve analiz yapma olanağına sahip olabilirsiniz. Ama en sorumlu kişi olduğunuzda, önemli olan okuyabilme, analiz yapabilme ve baskı altında karar verebilmeye devam edebilmenizdir. Bu şu an bilimsel olarak duygusal zeka olarak adlandırılıyor. Maçı tribünden veya kasetten defalarca izlemek başka bir şey; maçı sahada durduramayacağınız 90 dakikayı yaşayarak müthiş baskı altında “ Bir dakika durun düşünmem gerek. Geri sarın tekrar izlemem gerek” diyememek başka bir şey. Bu baskı altında bir konuşma yapma kabiliyeti antrenörler için çok önemli bir kuram. Maç ortamı tamamen değişiktir, her şeyden ötedir.

El Pais Gazetesi: İlk gördüğünüz babanızın yönetimiydi. Ondan ne öğrendiniz?

Jose Mourinho: Dürüstlük. Bir antrenörde belki de bir insanda olması gereken en önemli şey. Çünkü babam bunu bana çocukken öğretirken, kendisi benim futbol antrenörü olacağımın hayalini bile kurmuyordu. Bir insan olmak için ve bunu futbola geçirmek için, bir lider olmak için… Çünkü bir hoca bir liderdir, bence dürüstlük en mühim şeydir. Babam benim için bir örnek. Kararlarımda hatalarım olacaktır, analizlerimde de, ama oyuncularımla aramda en üst seviye dürüstlüğü sağlayacağım. Benim hiçbir eleştirim onlara başkalarının ağzından gitmeyecektir. Bunu bana tecrübe söylüyor. Her zaman için çalıştığım oyuncu grubuyla müthiş bir ilişkim oldu ve bu mükemmel ilişkinin “sorumlusu” ( Gülümsüyor) oyuncularıma karşı benim maksimal dürüstlüğümdür.
Size özellikle açıklamak istediğim şeylerden bir tanesi de budur, ben seninle aramızdaki işlere bir aracı istemiyorum  sadece çok samimi, çok dürüst ve karşılıklı bir ilişki istiyorum.  Bir oyuncunun neden oynamadığını basın aracılığıyla sormasını istemiyorum, bunu elbette ki bana sorabilir. O oyuncunun neden oynamadığını basın aracılığıyla söylemeyi de sevmiyorum, bunu bizzat kendisine söylerim. Benim için bu direkt, dürüst, gözlerimizin içine bakabileceğimiz bir ilişkidir. Tabii ki sıkıntılı ( tatsız) zamanlarımız olacaktır, ki bu çok normal, çünkü futbolcular çok özel bir ruh hali içindedirler, bunu eleştirmek için söylemiyorum onları sadece anlamak lazımdır. Onların içinde bulundukları ruh halinin en önemli özelliklerinden biri oynamazsa mutsuz olmasıdır. Bu nedenle her zaman zor anlar karşımıza gelir ama bu zorluk eğer arada sıcak ve dürüst bir ilişki varsa azalır. Tüm kararlarını her gün oyuncularına açıklayan bir hoca değilim. Bunu yapmıyorum ama her zaman için bir ya da birden fazla nedenim oluyor bir karar alırken. Bunun açıklamasını istiyorlarsa, çok kolay bir yolu var, ofisimin kapısı her zaman açık.

El Pais Gazetesi: 10 yılı aşkın süredir sizin önemli hedefleriniz oldu. Bu da büyük takımların lideri olmak. Buralar çok egonun bulunduğu yerler. Bunu nasıl idare ediyorsunuz? Futbol adamlarında ego çok değişti mi acaba?

Jose Mourinho: Çok inanılmaz bir biçimde değişti. 40 yıl önceki babamın bununla ilgili konuşmasını hatırlıyorum, bir oyuncuyu kampta elinde bir kitapla görmek çok sıradışı bir olaydı. O zamanlarda iskambil oynanırdı. Dünya değişti ve şu an futbolcu çok daha fazla bilgi ve öğreti alıyorlar.FDutbol adamları 40 yıl önce iki parmak fazla entellekütelliğiyle ve iki parmak fazla kültürüyle futbolcuların üstündeydi. Futbolcular ne iş için, nasıl çalıştıklarının, ihtiyaçlarının bile farkına varacak düzeyde değildi… Futbol üzerine muhabbet ediyorlardı, hepsi bu. Bugün futbolcu toplumda tamamen değişik bir konumda. Eskiden çok fazla sosyal ortamlara giremiyorlardı. Şimdilerde herkes istiyor ki futbolcu değişik çevrelerde gözüksün. Futbolcu artık çok daha bilge, zeki ve mükemmeliyetçi. Bu yüzden artık hocalar da eskiye göre çok daha donanımlı olmalılar. Sadece futboldan anlayan bir hoca bitmiştir diyebiliriz. Bu ortamda barınamaz, hayatta kalamazlar. Ve klasik antrenör, eski bir futbolcu veya futboldan çok anlayan biri eğer bahsettiğim konularda yeterince donanımlı değilse, hoca olduktan iki gün sonra başarılı olma ihtimali çok yoktur. Sadece iyi antrenman yaptırmak, iyi oynamak degil ,karar vermek ve kazanmak. Çok dahası var, ego yönetimini üzerine almak, duyguları idare etmek gibi şeyler bu olay şu an bizim işimizi çok daha karmaşık, çok daha güzel ve aynı zamanda çok daha zor yapıyor.

El Pais Gazetesi: Futbolcuların artık daha kült olmaları sizi daha çok özeleştiri yapar hale mi getirdi?

Jose Mourinho: Her meslekte olduğu gibi her türlüsüyle karşılaşıyorsun. Bence bugün futbolcu dediğin çok gururlu bir kişilik, kelimenin olumlu anlamıyla. Ne zaman belirli bir seviyeye vardığında  ekonomik geleceğini bir yana bırakıyor. Bugünün futbolcusu yani oynamak ve iyi oynamak isteyen, ilk 11 oynamak isteyen, daha çok kontrat yapmak isteyen,kazanmak ve her zaman kazanmak isteyen bunu bizzat gururu için yapıyor ya da hiç yapmıyor. Burada mühim olan bir eksik bir fazla euro değil, kişisel gurur. Ve kendim için de bunu söyleyebilirim. Neden çalışıyorum? Neden kazanmak istiyorum? Neden devam etmek istiyorum? Çalışıyorum çünkü hoşuma gidiyor, çünkü gururluyum, çünkü insanlar benden kazanmamı bekliyor. Ben de bunu kendimle iyi olmak için yapmaya devam etmek istiyorum. Bu seviye geldiğimizde, bu bir kişisel gurur meselesi oluyor. Ben tarih yazmak istiyorum, Ronaldo, Messi, Zanetti de istiyorlar…Büyük oyuncular Porto’nun Inter’in Chelsea’nin tarihini yazmak isterler.Biz yani futbolcular ve hocalar , bu seviye geldiğimizde, mesele doğal gururdur, doğuştan olan bir gurur. Bu neden de olmasaydı eğer, bir gün yataktan kalkar ve derdin ki “Yeter!.”
Ben  hiçbir zaman “yeter” demeyeceğim.

El Pais Gazetesi: Oynamak yeterli değil yani…Önemli olan kazanmak. Peki kaybedince?

Jose Mourinho: Nedenini bilmek lazım. Neyi geliştirmek, iyileşmek lazım bunu bilmek gerek. Bizim hatamız mı yoksa karşı tarafın mı? Eğer bizim hatamızsa bu büyük sorun demektir. Eğer karşı tarafın yüzünden ise demek ki bizden iyilerdi, tamam, kabul ediyoruz, çünkü karşımızdakinden iyi olmayı istemek kendimizi geliştirmek için iyi bir dürtü olacaktır. Kendi hatanızdan kaybettiğinizde, ne yapmanız gerektiğini çok iyi düşünmeniz lazım.

El Pais Gazetesi: Günün futbolunu yönlendiren sistemleri nasıl görüyorsunuz? Kazanmak istediğiniz rakibe göre bir sistem mi empoze ediyorsunuz?

Jose Mourinho: Kültürel bakış açısı çok önemli. Bir keresinde farkında olmadan bir laf ettim ve belki de futbol hakkında söylediğim en doğru laflardan biri oldu. Chelsea Barcelona ile oynuyordu ve yöneltilen sorular hep aynıydı: Kim daha iyi? Chelsea çok güçlüydü, İngiltere şampiyonu olmuştu, Barça İspanya şampiyonuydu ve Şampiyonlar Ligi yarı finali oynuyorduk. Şöyle dedim: İngiltere şampiyonu Chelsea, La Liga’da oynasa kupayı kazanamazdı. Barça da İspanya şampiyonu ama Premier Lig’de oynasaydı şampiyon olamazdı. Takımların yapılanmaları kültürle ve kazanmak için sahip olduğunuz özelliklere göre yapılmalı. 4-5 sene önceki oyunuyla Barça, Premier Lig’i kazanamazdı. Belki şimdi kazanabilir. Bu yüzden bir hocanın bir ülkeye gelip “ Bu benim sistemim ve oyun anlayışım” demesi mümkün değil. Eğer bir gün Pep Guardiola İngiltere’ye veya İtalya’ya giderse takımının Barça gibi oynayıp oynamayacağını görmek isterim. İnter de yapabildiklerimin aynısını Madrid’de bu oyun seviyesinde yapabilecek miyim acaba?
İmkansız. Kültürel yaklaşım çok önemli.

El Pais Gazetesi: Yani bir takımın ve hocanın kişiliği zamanla yerleşen bir olgu öyle mi?

Jose Mourinho: Kesinlikle. Yaradılış çok mühim. Oyun prensipleriniz olabilir, bunları geri çekemeyebilirsiniz, ama takımın ve ligin bizzat kendinin yaradılışı, yapısı çok önemli. Eğer bu prensiplere karşı oynamaya çalışırsan, kendine karşı oynuyorsun demektir. Real Madrid’de benim muhafaza etmek istediğim şeyler var.

El Pais Gazetesi: Mesela?

Jose Mourinho: Mesela, çekici ve hücum futbolu oynama takıntısı…Herkes bana Real Madrid taraftarının kazanmak istediğini, ofansif ve güzel oyun görmek istediğini söylüyor. Ben de öyle. Ama 5 kişi ile geri gelen, 5 kişiyle hücuma çıkan bir Real Madrid istemiyorum. Takımın yarısının rakip sahada, kalanının kendi sahasında olduğu maçlarını çok kez gördüm.Top kaybedildiğinde arkadaki 5 kişi koşturmaya öndeki 5 kişi dinlenmeye başlıyordu. Bunu istemiyorum. Bırakamayacağım bazı prensiplerim var. Genel olarak söylersek,  kazanmak, iyi oynamak, hücum futbolu oynamak. Tabiî ki bu hikayeyi değiştirmek istemiyorum.

El Pais Gazetesi: Guardiola da bunu söylüyor kendi takımıyla ilgili olarak. Sizden Barça yıllarınızda bir şey öğrenmiş midir?

Jose Mourinho: Hayır, Guardiola benden öğrenmedi. Guardiola tüm hayatı boyunca süre gelmiş bir kulüp kültürünün eğitimini almış biri. Bir sene Brescia da ve bir sene de Katar’da bulundu ki orada eminim daha çok golf oynamıştır, golfü çok seviyor ama hayatı Barcelona. Bana bir ara bunu sorduklarında hep demişimdir, Pep Barça için mükemmel bir hoca. Katalan, doğduğu yer La Masia, Cruyff un arkadaşı, ona ve kulübe sevgi gösteren çok taraftar var. Orayı her şeyiyle özümsüyor ve oraya ait. Bence Barça için mükemmel teknik direktör. Yeni başkan göreve geldiğinde kendisine 6 yıllık sözleşme önerdi, ben olsam 10 yıllık teklif ederdim.

El Pais Gazetesi: Merak ediyorum, İnter’in Barça yı şampiyonlar liginden elediği maçın sonunda ne konuştunuz Guardiola ile… Robson ile siz beraber çalışırken, Pep ile aranız iyiydi…

Jose Mourinho: Aramız iyiydi, hala iyi ve iyi olacak. Futbol konusunda bir problemimiz olursa da, bu Mourinho ve Pep arasında bir problem anlamına gelmez. Bu Real Madrid ve Barcelona hocaları arasında bir problem olur. Bu tamamen ayrı. Bana gösterdiği saygı kadar ben de ona saygı duyuyorum ve kişisel hiçbir sorunumuz yok. Şu an ona şans dileyemiyorum çünkü aynı amaç için oynuyoruz ama bunu dışında bir sorun yok.

El Pais Gazetesi: Birkaç yıl önce geleceğinizi çizdiniz, İngiltere’de bunu, Italya’da bunu, İspanya’da bunu kazanacağım dediniz…

Jose Mourinho: Her yapılandırmada olduğu gibi esnek olmalısınız ve duruma adapte olmalısınız. Analiz etmeli ve günden güne her seviyede tespitlerde bulunmalısınız. Benim profesyonel yaşamımda bu yapılanmanın otomatik olarak gerçekleşmesi çok zor, kesin sapmalar olmuştur. Antrenörlüğe başladığımda 3 büyük amacım vardı. İkisini nerdeyse gerçekleştirdim. Biri 3 farklı takımla şampiyonlar ligi kupasını kazanmak.Ernst Happel, Ottmar Hitzfeld ve ben iki ayrı kulüpte toplam 2 kere bu kupayı kazandık. Happel rahmetli oldu. Hitzfeld emekli olmak üzere ve benim daha çok çalışacak yıllarım var önümde. Diğer hedefim dünyanın en önemli 3 ligini , İspanyol, İngiliz, İtalyan Ligleri’ni kazanan tek antrenör olmak. Fabio Capello İtalya ve İspanya liglerini kazandı. Carlo Ancelotti, İtalyan ve İngiliz liglerini kazandı. Ben de Premier Lig ve Serie A’yı kazandım. Capello bir kulüp takımına dönmezse söylediğine göre bunu başaramayacak. Sadece ben ve Carlo kaldık ve bilmem Carlo’nun hedefleri arasında var mıdır böyle birşey. Ben üçünü de kazanmak istiyorum.

El Pais Gazetesi: Ve üçüncü hedef….

Jose Mourinho: Üçüncüsü ülkeme kimsenin veremediğini vermek…Dünya şampiyonu ve Avrupa şampiyonu ünvanı. Bu daha zor, çünkü milli takım çalıştırmak hoşuma gitmiyor. Bu benim hayalim. Bence küçük bir ülke olan, 10 milyonluk nüfusa sahip, ekonomik bir gücü olmayan, büyük altyapılardan yoksun Portekiz önemli şeyleri hak eden bir futbola sahip.
3 Altın Top ödülü kazandı bu ülke; Eusebio, Ronaldo ve Figo ile. Tarihe damga vurmuş bir Benfica’sı ve Şampiyonlar Ligi şampiyonu bir Porto’su olan Portekiz iki şeyi hak ediyor. Büyük bir kupa kaldırmak ve İspanya’nın da yardımıyla bir dünya kupası ev sahipliği. Bu adaylığı kazanmalıyız.

El Pais Gazetesi: Bütün konuşmamızda Portekizden bahsettiğiniz sıradaki gözlerinizin ışıltısını başka hiçbir anda göremedim…

Jose Mourinho: Çok atipik bir Portekizliyim. çünkü Portekizli genelde Portekiz’i özler ama ben özlemiyorum. Belki de şahane bir ailem olduğu için ve yaptığım şeye aşık oluşumdan dolayı. Özlemiyorum çünkü çok tutkuluyum. Geri dönmek istemeyen bir Portekizliyim, Portekiz’de bir kulüp çalıştırmak istemiyorum, Portekiz’de yaşamak istemiyorum, ama ülkesi için önemli şeyler yapmak isteyen bir Portekizliyim.

El Pais Gazetesi: Başta Robinson’un sizin hakkınızda dediklerini okudum. Sizin yakınınızda olanlar size sıcak kanlı ve insancıl diyor. Ama çok yerde sizin için zor, ulaşılmaz, rahatsızlık verici bir insan diyorlar. Hakkında böyle dendiğinde nasıl tepki veriyorsunuz?

Jose Mourinho: Öncelikle hakkımda söylenenleri okumuyorum. Real Madrid’in basın sorumlusundan her gün basın özetini sms olarak istiyorum çünkü gazete okumuyorum televizyon seyretmiyorum, sadece izlemek istediğim maçlar için televizyonu kullanıyorum. Kişisel istikrarım için bir koruma bu. Eğer yakınım biri benim hakkımda kötü konuşuyorsa bu benim için bir sorun arz eder çünkü bende veya o kişide bir şeylerin kötü olduğunu gösterir. Beni tanımayan biri benim hakkımda kötü konuştuğunda ise benim için hiçbir problem teşkil etmiyor. Futbol bana o kadar iyi şey verdi ki birkaç kötü şeyi vermek hakkıdır.

El Pais Gazetesi: Kötü olan nedir?

Jose Mourinho: Kötü olan özel hayatımı tamamen kaybettim. Herkes beni tanıyor , herkes benim hakkımda konuşuyor, sokağa rahat bir şekilde çıkamıyorum, çocuklarımı gezdiremiyorum, karımla ailemle rahatça seyahat edemiyorum. Ve kendim hakkında çok fazla yalan okumak zorunda kalıyorum.

El Pais Gazetesi: Sizi en çok rahatsız eden şey ne oldu?

Jose Mourinho: Yalanlar. Futbol dışında futbolda olduğumdan çok farklı bir insanım. Evet, futbolda her şeyi göze alırım ama liderlikte, iletişimde, basınla olan ilişkimi idare etmede risk alırım. Takımla çok riske girerim, bunu göreceksiniz…Ancak özel hayatımda tamamen tersiyim…
Sıfır risk, mütevazı, sıfır ekonomik yatırım. Paramla aldığım risk sıfır. Mütevazı bir kişiliğim, sosyal hayat hiç beni çekmiyor. Ve yalan en sevmediğim şey. Kenya tatilimde bir cadı tuttuğumu söylediler. Bu kadarını bile salladılar!

El Pais Gazetesi: Aynı zamanda okumayı sevdiğinizi, müzikten hoşlandığınızı söylüyorlar…

Jose Mourinho: Bakın, insanlar Mourinho’yu 90 dakika boyunca görüyorlar, sahada, maç öncesi ve sonrası, basın toplantılarında. O Mourinho maçı oynuyor. Maç dışındakli Mourinho’yu algılamak zor. Maçta 90 dakika ayaktayım, futbolcularımla, rakiple, hakemle konuşuyorum. Maçımı oynuyorum, tiyatro oynamaya çıkmıyorum, çalışıyorum. Basın toplantıları da iş alanına giriyor. İnsanlar beni çalışırken tanıyorlar. Sizinle yaptığım bu röportajın bir yenisi olur mu bilemiyorum, sezon öncesi çok az röportaj veriyorum, televizyona asla çıkmıyorum, benim evimi açmam mümkün degil, taraftarlarla sokakta görünmem çok ender…Kulübümün bir derneğini ziyaret etmek isterdim ama dediklerine göre o kadar çok var ki hepsine gitmem gerekeceğinden hiçbirine gitmiyorum…Yani Mourinho’yu kimse tanımıyor. Onu gerçekten tanıyanlar, ailesi, arkadaşları…

El Pais Gazetesi: Hangi kitapları okuyorsunuz?

Jose Mourinho: Gabriel Garcia Marquez hoşuma gidiyor ama okuyacak zamanım da yok. Çok çalışıyorum ve eve geldiğimde benimkilerle olmak istiyorum. Kendime bir alan isteyecek kadar bencil olamam. Onların hoşuna giden şeyleri yapmam lazım.Karım film izlemeyi seviyor, sinemaya gidip çocuklarımın istediği bir filmi izlemek…Geçen gün Madrid deydim, yorgunluktan ölmek üzere ama çocuklarım eğlence parkına gitmek istiyordu. E madem öyle, istikamet eğlence parkı!

El Pais Gazetesi: Sizi ne güldürür?

Jose Mourinho: Evde çok gülüyorum, çalışma ortamımda da. Kazanmak da beni çok güldürür.
Başka bir şairle kapanışı yapalım, Rudyard Kipling, şiirinde derki: ‘If’ iki düzenbaza karşı zafer ve yenilgi.
Siz de aynı şekilde mi düşünüyorsunuz, iki tarafı keskin bıçaklar mı bunlar?
Bazen düşünmüşümdür, yenilgiden sonra ki neyse ki sayıları az baya, üzülmeme gerek yok çünkü diğer soyunma odasında çok mutlu insanlar var.
Ama böyle düşünmem için çok kaybetmem gerek.

BBC Rusça Bölümü Editörü Andrey Ostalski ile röportaj

Rusya Başbakanı Vladimir Putin, Türkiye ziyareti sırasında Rus doğal gazını Avrupa’ya ulaştıracak yeni boru hattı projesi Güney Akım için Ankara’nın desteğini kazanmayı başarmıştı.

Rusya’nın bu hamle ile AB’nin Rus doğal gazına alternatif olarak gördüğü Nabucco projesine de darbe vurduğu yorumları yapılıyor.

Nabucco anlaşmasının imzalanmasından bir ay sonra Güney Akım’ın altına da imzasını atan Türkiye ise enerji koridoru olma rolünü pekiştirmiş oluyor.

Peki ziyaret ve anlaşmalar Rusya’da nasıl algılanıyor?
İşte BBC Rusça Bölümü Editörü Andrey Ostalski’nin görüşleri;

Soru: Neler dendi Putin’in Türkiye ziyareti için Rusya’da?

Andrey Ostalski: Türkiye’de olanlar, Rusya’da büyük bir diplomatik zafer olarak görülüyor. Putin’in Türkiye’yi ziyaret edeceği önceden duyurulmuş değildi. Dışişleri Bakanlıkları ve elçilikler çok ciddi çalışma yürütmüş olsa bile, ziyaretten gazeteciler çok geç haberdar oldu.

İmzalanan anlaşmaların çokluğu da, toplantının arkasında ciddi bir çalışma olduğunu gösteriyor. Rus yetkililer, enerji ekseni etrafında oynanan küresel satrançta çok iyi bir hamle yaptıklarını düşünüyor.

Soru: Peki bu hamle ile neler elde ettiğini düşünüyor Rusya?

AO: Avrupa’ya enerji ulaştırma konusunda hâlâ Ukrayna’ya bağımlı olmak, Rusya’yı çok rahatsız ediyordu. Dolayısıyla Kuzey Akım ve Güney Akım projelerinin hayata geçirilmesinde diplomatik çözümler bulup, uluslararası destek sağlayarak, jeopolitik düzeyde inisiyatifi eline aldığını ve konumunu güçlendirdiğini düşünüyor.

Bunun karşılığında da, Türkiye gibi kendisine yardımcı olan ülkelerle ikili ilişkilerini geliştirmeye hazır gibi görünüyor.

‘Nabucco zayıflatıldı’

Soru: Türkiye yakın zaman önce, Orta Asya doğal gazını Avrupa’ya ulaştıracak Nabucco projesine katkıda bulunacak ülke liderlerini davet edip tören düzenleyerek anlaşma imzalamıştı. Projenin geleceğine kötümser bakanlar, boru hattını dolduracak gazın henüz hazır olmadığını söylemişti.

Rusya Başbakanı Putin de, Nabucco anlaşmasının imzaladığı günlerde, “Toprağı kazmak ve boru hattı inşa etmek istiyorlarsa bizim için sorun yok.” diyerek, projenin geleceği olmadığını ima etmişti. Dünkü anlaşmadan sonra neler düşünüyor sizce?

AO: Rusya’nın ele almak istediği ikinci unsur, kendi çıkarlarına düşman bir proje olarak gördüğü Nabucco’ydu zaten. Rusya, Avrupa ülkelerinin bu proje ile Rusya’nın arkasından iş çevirip, Orta Asya doğal gazını nakletmenin bir yolunu aradığını düşünüyor.

Şimdi ise Türkiye ve İtalya’nın kendi taraflarında olduğuna ve bu yolla da Nabucco projesinin muhtemelen zayıflatıldığına inanıyor. Teknik olarak proje, boru hattını dolduracak gaz bulamaması nedeniyle zaten zayıftı.

Soru: Peki Rusya, Güney Akım projesine destek bularak Nabucco projesini gereksiz hale getirdiğini mi düşünüyor?

AO: Evet, büyük ölçüde böyle. Nabucco projesinin gerekliliği artık sorgulanır durumda. Çünkü şimdi Rusya tarafından önerilen, hayata geçirilmesi çok daha uygun ve olası bir proje söz konusu.

Türkiye’nin Güney Akım boru hattının ülke karasularından geçmesine izin verdiği ve projeyi kabul ettiği de son anda, önceki gün gece yarısına doğru açıklandı. Bence, Türkiye’nin kabulünün bu şekilde, Putin’in Türkiye’ye ulaşmasına saatler kala açıklanarak, son ana bırakılması da anlamlı.

Bu, Türkiye’nin projeye dahil olmaya karar vermeden önce, Güney Akım’a destek vermesinin diğer Nabucco ortağı ülkelerde nasıl bir etki yaratacağını çok düşündüğüne işaret ediyor.

‘Türkiye potansiyel düşman görülüyor’

Soru: Zaten Ankara’daki toplantıda, Nabucco ortağı ülkelere ve AB’ye de mesaj veren Başbakan Erdoğan, AB ve ABD destekli Nabucco’nun, Rusya’nın Güney Akım projesine alternatif gibi gösterilmemesi gerektiğini söyledi. Peki, ziyaretin Türkiye ile ikili ilişkileri nasıl etkileyeceği düşünülüyor Rusya’da?

AO: Bu ziyaretteki üçüncü unsur da, Rusya ile Türkiye arasındaki ikili ilişkilerdi ve bence bu ziyaret Türk-Rus ilişkilerine önemli bir ivme kazandıracak.

Rusya’da kamuoyunun Türkiye’ye bakışı oldukça muğlak. Bunu yansıtır bir şekilde, Rus devletinin de Türkiye’ye nasıl baktığı muğlaklıklar taşıyor. Türkiye’nin potansiyel bir düşman olduğuna dair, geçmişe dayanan popüler bir mitoloji söz konusu.

Türkiye’nin Çeçen militanlara yardım sağladığı ve Rusya’daki başka ayrılıkçı İslamcı örgütlere de destek verebileceği düşünülüyor. Dolayısıyla Türkiye’nin attığı pek çok adım şüphe ile karşılanıyor. Türkiye ile Rusya’nın öncülü olan devletlerden başlayarak, iki toplumun yüzyıllara yayılan ikili ilişkiler tarihi düşünüldüğünde de anlaşılabilen ve kökleri derinlerde olan bir şüphe bu.

Bütün bunlar göze alındığında, son diplomatik manevralar pek çokları için sürpriz oldu. Son hamleler, Rusya’nın Türkiye’yi kazanması olarak algılanacaktır.

Kaynak: BBC

İzlerini kaybetmemek için enselerinde olmalıyız!

Geçtiğimiz yıl sonunda Yunanistan’da Alexandros Grigoropoulos’un polis tarafından vurulmasından sonra meydana gelen olaylar gençliğin hassas durumunu ortaya koydu. Polis baskısı özellikle eylemlere katılan göçmenlere yönelirken, göçmenlerin durumu toplumda daha fazla tartışılmaya başlandı. Atina Legal Team’e bağlı olarak çalışan avukat Giota Masouridou, aynı zamanda göçmenler ve kaçaklar için avukat birliği grubunda çalışıyor. Birlik kısa süre önce Lesbos adasındaki Mitilini kampında, ağır koşullarda tutulan göçmenlere ilişkin bir rapor yayımladı. Sınırlara Hayır Kampı (No Border Camp) Ağustos ayında bu bölgede düzenlenecek. Giota Masouridou ile Yunanistan gençliği ve ülkedeki mültecilerin durumunu konuştuk. Andreas Blechschmidt

6 Aralık 2008’de Alexandros Grigoropoulos, Atina’da bir polis tarafından vuruldu. Ölümünün yaklaşık nedenleri ortaya çıktı mı?

Polis memuru Epaminodas Koroneos’in herhangi bir neden olmadan 15 yaşındaki Alexandros’u kalbinden vurduğu kesin olarak ortaya çıktı. O akşam bir arkadaşım cep telefonumdan beni aradı ve beş dakika önce bir polisin bir genci vurduğunu gördüğünü söyledi. Bu da benzer pek çok inanılması güç olayda olduğu gibi doğrudan bir tanıklıktı. Koroneos ve yanındaki görevli arkadaşı o günden bu yana soruşturma için tutuklu bulunuyorlar. Cinayet, daha doğrusu cinayete yardım ile suçlanıyorlar. Görevliler diğer tutsakların onlara zarar vermesinden korktukları için ayrı bir yerde tutuluyorlar.

Yani ilk baştaki havaya sıkılan uyarı kurşununun “yanlışlıkla” Alexandros’a isabet ettiği iddiasının doğru olmadığı kanıtlandı değil mi?

Evet. İlk olarak kriminal incelemeler alışılmadık bir şekilde uzun sürdü ve balistik raporu da büyük bir gecikmeyle kamuoyuna açıklandı. Yine de sonuç açık: Alexandros’u öldüren kurşun doğrudan bir şekilde onu hedef almıştı. Bunu kanıtlayacak deliller ortadan kaldırılarak manipüle etme çabaları olsa da başarılı olunamadı.

Eylemler hızlı bir şekilde sürekli bir hal alan protesto hareketine dönüştü. Yunanistan’da devlet krizine yol açan böylesi sıradışı bir dinamiği nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu sorunun basit bir yanıtı yok. Ben eylem ve protestoların farklı katılımcılarına bakmak gerektiğini düşünüyorum. 6 Aralık gecesinden başlayarak ilk olarak otonomcu politik gruplar bunu devletin işlediği bir cinayet olarak nitelendirerek sokaklara çıktılar. Daha sonra onlardan biri vurulduğu için öğrenciler kitlesel bir şekilde sokağa çıktılar. Elbette öğrencilerin katıldığı eylemler de siyasal bir niteliğe sahipti ama bunların devleti hedef alan teorik ve ideolojik bir temeli yoktu. Daha sonra hemen hemen her gün devletin eğitim politikalarına karşı zaten sokaklarda olan üniversiteli gençler çıktılar sokağa. Ve nihayet işçiler de, pek çok sendika grubunun çeşitli dayanışma grevleriyle desteklerini ortaya koydular. Göstericilerden bazılar Alexandros’un katilinin cezalandırılması için sokaklardaydılar. Bazıları hükümete geri adım attırmak ve yine bazı diğer gruplar da devleti yıkmak için sokaktaydılar. Ama hepsi birlikteyken biraz farklı davranmaları gerektiği kesindi. Toplumsal adalet ve daha iyi bir toplum için yalnızca birlikte mücadele edilebilirdi.

Göçmenler ve mülteciler bu çatışmalar sırasında nasıl bir rol oynadılar?

Göçmenler okullara, üniversitelere gittikleri, çalıştıkları ya da politik gruplarda örgütlü oldukları için doğal olarak bu hareketin bir parçası durumunda. Hükümet protestoları maskeli, karışıklık çıkaranların yaratmaya çalıştığı bir kargaşa olarak çarpıtmak isteyince polis de buna uygun olarak kendisine bir strateji belirledi. Eylemci göçmenleri gözaltına alarak onları aslında ilgileri olmayan olaylarla suçlamayı amaçladı. Yalnızca Atina’da elli göçmen haklarında hiçbir somut kanıt olmadığı halde yağmalamalara katıldıkları gerekçesiyle Aralık ayından bu yana tutuklu. Larissa’da bir Arnavut genci bir eylem sırasında komşusunun mağazası yanarken onu söndürmeye çalışırken gözaltına alındı. Şimdi yangını çıkaran muhtemel şahıs olduğu iddiasıyla hapiste tutuluyor.

Protesto hareketinin buna tepkisi nasıl?

Yılbaşından önce ve hemen sonrasında meydana gelen iki olayla birlikte bir yandan göçmenler diğer taraftan da mültecilerin durumu biraz daha açıklığa kavuştu. 23 Aralık’ta, Konstantina Kuneva isimli bir Bulgar göçmen işçi, kimliği belirlenemeyen kişiler tarafından uğradığı bir saldırıda ağır yaralandı. İşvereni tarafından, pek çok iş arkadaşıyla birlikte, ücretleri ödenmediği halde, ücretlerini aldıklarına dair bir kağıdı imzalamaya zorlanmışlardı. Konstantina bunu kabul etmediği için yapılan saldırının da bu durumla ilgili olduğunu düşünüyor. Saldırıya karşı birçok eylem ve toplantı düzenlendi. Yine 3 Ocak’ta Atina’da, Bangladeşli bir mülteci, mültecileri aramakla görevli polisler tarafından öldürüldü.

Polisin bu yeni cinayetiyle ilgili ne biliyorsunuz?

Bunun için Yunanistan’da mülteci olmaya çalışan ya da kaçak insanların durumunu ortaya koymalıyız. Ülke çapında bu insanlarla ilgilenen yalnızca bir resmi büro var o da Atina’da bulunuyor. Büro yalnızca cumartesi günleri ve birkaç saat açık. Bu, binlerce insanın sabırla beklemesi ve haftada birkaç saat açık olan bu büroda işlerini tamamlayacak 200 kişi arasına girmeyi umut etmesi anlamına geliyor. Diğer binlerce insan ise bu büronun önünde polis şiddetine maruz kalıyor ve dağıtılıyor. Geçtiğimiz Ekim ayında büro önünde bir mülteci, polis saldırısı sonucu hayatını kaybetti, bir diğeri o tarihten bu yana komada bulunuyor. İlk başlarda bu olaylarla yalnızca belirli gruplar ilgilendi ama şimdi dayanışma o dönemle karşılaştırılamayacak derecede büyüdü. Mültecilerin somut durumu daha fazla görünür oldu. Ocak sonunda Atina’daki mülteci bürosu çoğunluğunu Yunanlıların oluşturduğu gruplar tarafından iki gün süreyle işgal edildi. Bu işgalden sonra her cumartesi, özellikle mültecilerin durumları konusunda yeni mücadele yöntemlerinin geliştirilmesini tartışıldığı büyük tartışma toplantıları yapılıyor.

Almanya’da teknik anlamda söyleyecek olursak farklı mücadele alanlarında bir yakınlaşma olduğundan söz edebiliriz. Bu güncel durum Yunanistan için de geçerli mi?

Geçtiğimiz iki ay boyunca pek çok örgütlü grup arasında süren tartışmalar için böyle bir durumun var olduğunu söyleyebilirim. Protesto çağrılarımız ve mücadelelerimizin içeriksel yönüne olan vurgu arttı. Şöyle ki Yunanistan’da polisle karşı karşıya gelen herkes muhtemelen tehlikeye düşer. Ama mülteciler güvenlik görevlileriyle karşı karşıya geldiğinde kendilerini ölüm tehlikesiyle karşı karşıya bulurlar. Politik bir hareket olarak, mültecilerle birlikte onların durumlarına ilişkin kamuoyunu bilgilendirme ve böylece durumun değişmesi için baskı gücü oluşturmak üzere güç harcıyoruz. Burada geçtiğimiz haftalarda pek çok kişi mültecilerin hakları konusundaki mücadeleyi yoğunlaştırmamız gerektiğini anladı.

Bu somut olarak ne anlama geliyor?

Yalnızca 2007 yılında Ege denizini aşarak Yunanistan’a ulaşmaya çalışan 275 kişi boğularak hayatını kaybetti. BM’nin verdiği rakamları veri alırsak en az 45 kişinin cesedinin de bulunamadığını görüyoruz. Bu da Yunanistan kıyılarında nasıl bir trajedinin gizlendiğini ortaya koyuyor. Ayrıca bizim örgütümüz tarafından hayatta kalan tanıklardan edinilen bilgilere dayanarak, Yunan deniz kuvvetlerinin bazı mülteci botlarını oldukları gibi açık denizde geri çevirdiklerini öğreniyoruz. Deniz seviyesinin yüksek olmasından dolayı, aralarında çocuklar ve gençlerin de bulunduğu mülteciler kaderlerine terk ediliyor. Bu ölümcül uygulamayı durdurmalıyız. Yunanistan’da az sayıda kişi Frontex ya da Dublin-2 Düzenlemesi’nden haberdar. Mülteciler yakalandığında ilk olarak alındıkları, pek çok temel gereksinimin bulunmadığı kamplarda yaşanan felaketlere son vermeliyiz. En iyi çözüm bu kampların kapanması ve mültecilerin insani muamele görerek toplumumuzun içine alınarak onlara hoş geldin denilmesidir.

Ağustos ayı sonunda düzenlenecek uluslararası Sınırlara Hayır Kampı-No Border Camp’ın bu sene Lesbos adasında yapılmak istenmesinin nedenleri de bunlar mı?

Geçtiğimiz iki ay boyunca yaşanan isyanlarda çok fazla söz verilen politik yaklaşımların desteklerini devam ettireceklerini umuyoruz. Lesbos adası üzerinde iki yıldır faaliyet yürüten ve oradaki mültecilere destek olan ırkçılık karşıtı bir inisiyatif var. Frontex-Agenturu’yla gelişen Avrupa politikası uluslararası işbirliği ile Avrupa’yı bir kale gibi çevrilmiş bir hale getirmek istediğinden bizler de onların ensesinde olmalıyız. Çünkü orada mücadelemizi uluslararası bir şekilde örgütleyebilir ve küresel haklar için küresel bir direniş gösterebiliriz.

SACOM (Students and Scholars against Corporate Misbehaviour-Kötü Çalışma Koşullarına Karşı Öğrenci ve Akademisyenler) geçtiğimiz yılın ikinci yarısında Fujitsu-Siemens, IBM ve Dell gibi büyük bilgisayar firmaları için parçalar üreten iki Çin fabrikasından işçilerle görüşmeler yaptı.

Görüşmelerin sonuçları “Sanal Alemin Karanlık Yüzü” isimli bir çalışma ile duyuruldu.

Doris Akrap: Çin’de bilgisayar endüstrisindeki çalışma koşullarına ilişkin olarak ne gibi izlenimler edindiniz?

Jenny Chan: En baştan söylemek gerekirse çok kötü koşullar gözlemledik. Güney Çin’de Pearl River Delta bölgesindeki, ülkenin en önemli ve en modern ekonomi ve üretim merkezi olarak gösterilen fabrikalarda inceleme yaptık. Her şeyden önce vurgulamak istediğimiz iki nokta var. Pek çok insan bir ayakkabı ya da tekstil fabrikasında çalışmanın bir elektronik bölümünde çalışmaktan daha tehlikeli olduğunu düşünür. Ama bu tümüyle yanlış bir sanı. Birincisi bilgisayar için parçalar üretilen fabrikalarda ülke çapında işçilerin korunmasına ve sağlıklarına ilişkin büyük sorunlar yaşandığını gözlemledik. Burada çalışanların çoğu uygun koruma önlemlerinin bulunmadığı kapalı yerlerde, havasız bir ortamda zehirli kimyasallarla çalışmak zorunda. Bu yüzden burada çalışanların çoğunun vücut alerjileri ya da artık sürekli hale gelmiş baş ağrıları var.

Skandal haline gelmiş olduğunu gördüğümüz ikinci nokta ise bilgi teknolojisi sektöründe sıradan bir durum olduğunu gördüğümüz, ödenmeyen ücretler ve hesaba katılmayan fazla mesailer. İşçiler bazı durumlarda yasal olarak almaları gereken asgari ücreti almadıkları gibi zaten tatil dönemlerinde ya da hafta sonlarındaki fazladan çalışma için hiç ücret alamıyorlar. Bazı zamanlarda işçiler haftalarca bir gün bile izin yapmadan çalışmak zorunda kalıyorlar. HP, DELL ya da Fujitsu-Siemens gibi büyük çokuluslu şirketler işçilerin bu yoğun sömürüsü üzerinden çok büyük karlar elde ederken, bu durumdan elbette işçilerin payına bir şey düşmüyor.

Doris Akrap: Peki bu şirketler sizin raporlarınız karşısında nasıl davranıyorlar?

Jenny Chan: Raporlarımızı kamuoyuna açıklamadan önce belki bir düzeltmeye giderler diye onlara yolladığımız halde hiçbir şey yapmıyorlar. Öncesinde Fujitsu-Siemens, Dell ve Sony gibi firmalara hangi Çinli firmalarla çalıştıklarını sorduğumuzda, çalışmayı yaptığımız Excelsior Electronics ve Compeq Technology firmalarıyla çalıştıklarını öğrendik. Excelsior’un internet sayfasında Intel de partner olarak gösterilse de Intel bu işbirliğini sınırladı.

Doris Akrap: Çin’den sürekli yeni işçi grevleri ve eylem haberleri geliyor. Bilgisayar endüstrisinde çalışanlar da çalışma koşullarına karşı bu grevlere katılıyorlar mı?

Jenny Chan: Ülke çapında 90’ların ortalarından bu yana işçilerin protestoları artıyor. Resmi olmayan rakamlara göre Pearl River Delta bölgesinde her gün 1000’in üzerinde işçinin katıldığı en az bir grev yaşanıyor. Bilgisayar endüstrisinin çalışma yerlerinde ise sürekli olarak gün içerisinde de spontane grevler ve eylemler yaşanıyor. Aslında bu grevler, işçilere hakları için mücadele etmeleri gerektiği ve hükümete de daha iyi çalışma yasaları çıkarmaları gerektiği konusunda uyarı niteliği taşıyor. Bu baskının bir sonucu olarak örneğin 1 Ocak’ta çalışma sözleşmelerine ilişkin olarak yeni bir yasa çıkarıldı. Bu özellikle geçen yıl yoğunlaşan işçilerin kitlesel eylemlerinin yarattığı baskının sonucu olarak değerlendirilebilir. Ama yalnızca güneyde değil kuzeydeki devlet işletmelerinde çalışan işçiler, taksiciler, hizmetçiler ve nakliyat işçileri de sürekli sokağa çıkıyorlar. Yalnızca 2005 yılında 87 bin işçi eyleminin yaşandığı belirtiliyor.

Doris Akrap: Ama eğer şirketler uygulamıyorlarsa yasalar ne getiriyor?

Jenny Chan: Yargı ve hakem kurullarının istatistiklerine göre yasadışı işten çıkarmalar, ücret kesintisi ya da hiç ücret ödenmemesi yüzünden ortaya çıkan davaların sayısında büyük artış yaşanmış. Bu işçilerin sömürüye gittikçe daha fazla karşı çıktıklarının bir göstergesi. Ama doğal olarak bir davanın işçilerden yana sonuçlanması çok ender görülen bir gelişme. Ayrıca pek çok haklı dava da mahkemeler tarafından ciddiye alınmayabiliyor. Bu yüzden gazetelerde, sürekli, Çinli işçilerin haklarının mahkeme kapısında bittiği gibi yorumlar yapılır. Özellikle göçmen işçilere karşı adaletin çok daha haksızca işlediğini görüyoruz. Tüm göçmen işçi davalarında iş sahibi lehine kararlar alınabiliyor.

Güneydeki bilişim sektöründe çalışanların büyük çoğunluğunu da göçmen işçiler oluşturuyor. Bunlar aynı zamanda haklarını koruma konusunda en çok zorluk çeken grup oluyor. Çünkü işlerini kaybettiklerinde aylarca ya da yıllarca mahkemenin kararını bekleyemiyorlar. Bu sırada başka bir yerlerde iş bulmak için şehri terk etmeleri gerekiyor.

Doris Akrap: Yine de Çin’de yargının gittikçe partinin egemenliğinden daha bağımsız hale geldiğini söyleyebilir misiniz?

Jenny Chan: Genel olarak bakıldığında hukuk sisteminde iyileştirmelerden bahsediliyor. Çin’de kültür devrimi ya da işçi devrimindense hukuk alanında bir devrimden daha çok konuşuluyor. Ama yasalarla yaşanan gerçeklik arasında sürekli bir uçurum bulunuyor. Yargı zaten çokuluslu şirketlerin etkisinden bağımsız değil, şu anda Pear River Delta’da yaşandığı gibi. Orada yerel siyasetçiler mahkemelerinin büyük şirketlerin etkisi altında olmasıyla ilgilenmiyorlar. Hâkimlere rüşvet veriliyor. Şirketlerin aleyhine sonuçlanan, hâkimlerin bağımsız bir şekilde karar verdiği dava sayısı çok az.

Doris Akrap: Devlet işletmelerindeki çalışma koşulları çokuluslu şirketlerindekinden belirgin bir şekilde ayrışıyor mu?

Jenny Chan: Bankacılık sektörü gibi çalışma koşullarının göreceli olarak iyi olduğu sektörler var. Ama özelleştirmelerle birlikte yeni taşeron firmalar kuruluyor ve bu taşeronlar koşulları zorlaştırıyor, burada çalışanlar ortalamanın üzerinde bir yaşta emekli ediliyor. Bu yüzden çalışanlar ve emeklilerin protestoları da sürekli gündemde oluyor.

Doris Akrap: Hükümet bu protestolara nasıl yaklaşıyor?

Jenny Chan: Eğer bu gösteriler devlete ait kuzeydeki işletmelerde yaşanıyorsa hemen sokakları terk etmeleri için hızlı bir şekilde bu insanlara aylık bir ödeme yapılıyor ya da tazminat veriliyor. Güneyde ise durum farklı. Burada polis gösterilere çok sert bir şekilde müdahale ediyor. Ama yeni bir işçi kuşağı yetişti. Bunlar 80’li yıllarda doğan işçiler ve her şeyi kolaylıkla kabul edecek ve hemen geri çekilecek değiller. Çoğu zaman durumları konusunda konuşmaya, hakları için mücadele etmeye ve dayanışma aramaya hazır bir işçi kuşağı bu kuşak.

Doris Akrap: Sendikaların durumu nasıl?

Jenny Chan: Çin’de sendikalar işçilerin örgütlenebilecekleri tek yasal olanak. Onun dışındaki tüm bağımsız örgütlenmeler yasak. Ama Çin’deki sendikalar öncelikle ekonomik refah ve ülkenin toplumsal istikrarı için çabalıyor, bunun dışında işçilerin çıkarlarıyla nadiren ilgileniyorlar. Sendikalar IBM, HP ya da DELL gibi şirketlere karşı mücadele etmiyor. Bu şirketleri fabrikalarındaki durumla yüzleştirmiyor. Bunu yalnızca bizim grubumuz gibi Hongkong’dan sivil toplum kuruluşları gerçekleştiriyor. İşçilerin haklarını daha iyi öğrenmeleri ve kriminalize olmadan bir örgütlenme biçimi kurmaları için hukuk danışmanlığı ya da eğitim gibi konularda bu gruplar işçilere yardım ediyorlar.

Doris Akrap: Çalışmanızda engellemelerle karşılaştınız mı?

Jenny Chan: Şimdiye kadar karşılaşmadık. Ama biz stratejik davranıyoruz. Grev çağrısı yapmıyoruz ya da bu büyük firmaların partnerliği konusunu eleştirmiyoruz. Bu şekilde kampanyalar üzerinde öğrencileri ve müşterileri bu konuda duyarlı yapmaya çalışıyoruz. İnsanlara şık laptoplarının hangi koşullarda üretildiğini göstermeye çalışıyoruz. Bizce bu da bir şekilde işçilerin haklarını kazanması için bir dayanışma oluyor.

Açık ki Çin’deki bu koşullar konusunda toplumu uyarmak büyük önem taşıyor. Biz de şimdiye kadar yaptığımız etkinliklerle sürekli olarak yasaları ve uygulamaları düzeltmesi yönünde devlete baskı yapmaya çalışıyoruz.

Borçlanma yapısı üzerine bir model kurmuşunuzdur. Bu gemiyi karaya oturtmaktır. Gemiyi batırmaktır!

Forza tüm Beşiktaşlıların merak ettikleri Fulya Projesi hakkında her şeyi Tekinoktay’a sordu . . .

İşte en büyük taraftar grubu olan Forza mensuplarının Hürser Tekinoktay ile yaptıkları röportaj.

Forza: Şöyle başlayalım isterseniz, önce Hürser Tekinoktay kimdir, okuyucularımız bir de sizden duysun. Daha sonra mali kongrede neden yönetimi ibra etmediniz, bu konuda mahkeme hangi aşamaya gelmiştir ve Fulya projesinde aslında gelecek olan nedir, gidecek olan nedir, önümüzdeki mali genel kurulda sizce neler olacak diyelim.

Hürser Tekinoktay: Öncelikle benimle böyle bir söyleşi yaptığınız için teşekkür ederim. Ben Beşiktaş’ta ve Türk sporunda her konunun taban tarafından tartışılması, tabanın sahip çıkması gerektiğine inanıyorum, politikada da öyle. Bizde genellikle bir tavan var, tavan her şeye sahip çıkıyor, aslında tam tersi olması lazım. Dolayısıyla öncelikle ben taban olarak görüyorum genç Beşiktaşlıları, genç oluşumları ve bu bağlamda teşekkür ediyorum. Bizim de sorgulanmamız gereken şeyleri en gaddar bir şekilde sorabilirsiniz, hani buna ayıp olmasın, hocamız eskiden Beşiktaş’a hizmet etmiştir, sporcularımızda emeği vardır, spor adamıdır diye bir şey yok.

F: Biz de insanları bilgilendirme, bu sırada kendimiz de fikir sahibi olmak amacıyla buradayız şu anda. Onun için size, konuşmanın da gidişatına göre sürekli sorular soracağız zaten.

H.T.: Tabii, tabii. Aklınıza takılan, veya arkadaşlarınız veya camiamız içinde bilinmeyen konularda, tabii biz her şeyi de biliyor değiliz ama bildiğimiz kadarıyla, hakim olduğumuz kadarıyla da her şeyi anlatırız.

F: Aksini iddia eden olursa gider onla da konuşabiliriz tabii. Biz sizi tanımakla başlayalım o zaman isterseniz, öncelikle tanımayanlar için Hürser Tekinoktay kimdir…

H.T.: Tabii benim iki tane kimliğim var aslında spor alanında. Bir tanesi, Beşiktaşlı kimliğim, diğeri de spor adamı kimliğim. Beşiktaşlı kimliğim, ailemizdeki dedelerimizden, babalarımızdan, amcalarımızdan, bütün erkeklerin Beşiktaş’ı tuttuğu, yedi göbekten gelen bir kimlik.

Beşiktaşlılığım nerden başladı, herkes marifet marifet anlatır da benimki eski açıkta, babam bir devlet memuruydu, alıp eski açığa götürmesiyle, siyah ve beyaz renklerin çekmesiyle başladı. Onun Beşiktaş olduğunu da bilmiyorduk, renkler herhalde önce çekti, renkler çünkü gerçek.

Yıllarca Beşiktaş’ta Kapalı Tribün’de, yaklaşık bir 5-6 yıl, bizim Batur Gültekin vardır, ağabeyi Cem Gültekin, onların grubuyduk biz, Göktuğ Birnalkeser vardır, Grup Siyah Beyaz’da galiba ikinci başkanlık yaptı geçen yıllarda. Benim çocukluk muhit arkadaşlarım Şaşkınbakkal’dan, Suadiye’den. Grup halinde giderdik yani.

Kapalı Tribünün ortadan ikiye bölündüğü zamandı, en fazla ayran atardık o zaman birbirimize Galatasaraylılarla. En çirkef hareket üstünüze bir ayran poşetinin düşmesiydi, biraz kızdırıcı biraz da mizah olan işlerdi. Tribünden başlayan Beşiktaşlılık hayatımızın arkasından, spor hayatında futbolu profesyonelce sürdürmedim, beraber futbol oynadığım arkadaşlarımın bir kısmı profesyonelliği tercih etti.

Ben amatör olarak sürdürdüm. Okul, biraz gezme biraz tozma derken belirli bir yaştan sonra sporla olan ilişkimi antrenör olarak devam ettirmeye başladım. Antrenörlüğe başladığımdan sonra da özellikle antrenörlük kariyerimi geliştirmek için yabancı dilin ihtiyaç olduğunu düşünüyordum.

Bunun için de İtalyanca önce yol haritamda vardı; çünkü o zamanlar İtalyan futbolu çok öndeydi, 90-91 yıllarından bahsediyorum. Dolayısıyla o zaman İtalyan futbolundan mutlaka ilerde Türkiye’ye birilerinin geleceğini ve lisan bilen antrenörlerin daha ön planda olacağını düşündük. İtalyan Kültür Derneği’nde lisan öğrendik.

Daha sonra İtalyanca’mla turizme girdim, çünkü futbolda antrenör olarak bir kariyer yapmam için bir yandan da para kazanmak zorundaydım. 92-98 yılları arasında turizm kariyerimiz gelişti. İtalyanca’mız gelişti ve orada özellikle İtalya’daki ilişkilerim sayesinde bir spor çevrem de oluştu. Tam oraya yerleşmeyi düşünürken, Roma’da Lazio takımında çalışmaya başlayacakken Beşiktaş Kulübü’nden teklif geldi.

O da küçüklükten top arkadaşım Fuat Yaman’ın beni Serpil Hoca’ya, Davud Şahin Hoca’ya tavsiye etmesiyle, 91-92’de antrenörlük diploması da almıştım, biz Beşiktaş altyapısından gelen teklifi gözümüzü her şeye kapatıp kabul ettik. Altyapıdaki teklif amatör bir teklifti aslına baktığınız zaman, insanın hayatını geçindirebilecek bir düzen değildi.

Öbür taraftan İtalya’da Lazio gibi bir kulüpte çalışacaksınız, turizmden para kazanacaksınız ve 6-7 yıldır yaşadığınız şehirde ömrünüz boyunca yaşayacaksınız. Tabii biz siyah beyazı tercih ettik. Mavisi güzel gelmedi herhalde Lazio’nun Ondan sonraki dönemde yaklaşık altı sezon Beşiktaş’ın her yaş grubunda görev yaptım, hakikaten çok güzel günlerdi.

Belki de spor hayatımın, daha sonra Çanakkale’de de profesyonel olarak çok güzel günlerim geçti, veya tüm hayatımın ayrı bir bölümüydü Beşiktaş.

Şimdi müteahhitlerin bilmem kaç milyon dolarlık kule diktiği, ranta dönüşen yerlerde ufacık çocukların yetişmesine katkıda bulunmak, bunların arasında Nihat Kahveci, Yasin Sülün, Savaş, Aydın, Tuna, Ali Cansun, Evren Gayır, Tunç Kip, daha bir sürü ismini sayamayacağım kadar hep A takımda oynayan, zaman zaman gerek Nevio Scala’nın, gerek Toschak’ın, gerek Rasim Kara’nın oynattığı, hatta Kalli’yle bile çalışan üst düzey sporcular yetiştirme imkanımız oldu.

Tabii güzel bir şey, çocuğun okul hayatı bitmişken, umudu kesilmişken onları meslek sahibi yapmak ve Nihat Kahveci gibi dünya çapında yıldız oluşlarını görmek, Avrupa’da oynayan futbolcular haline getirmek, milli takımda oynamalarında bir katkınız olması. Tabii ki bunda o dönem Beşiktaş’ta çalışan altyapıdaki değerli hocalarımızın katkısı vardı, altyapı menajerimizin, masörümüzün, sağlıkçının katkısı vardı. Biz de o çorbanın içinde tuzu olan biri olarak en güzel günlerimizi geçirdik.

2000 senesinde Scala’yla çalışmaya başladıktan sonra altyapıda süper gençlerde şampiyon olduk. Ben altı senelik süreçten sonra, artık altyapıda kısa dönemde vazifemin bittiğine inanmıştım, bir de şampiyon bırakalım dedik tabii, 2000’de süper gençlerde takımımız şampiyon oldu. Tuncay’ın Sakaryaspor’da olduğu dönemde, Kocaelispor, Fenerbahçe gibi altyapısı çok güçlü olan takımların arasından oldu Marmara Bölgesi’nde.

Sakarya’da depremden sonra genç takım lav edilmişti, A takımındaki çocukların bazıları süper genç takım olarak oynuyorlardı. Onların arasında çok güzel bir şampiyonluk kazandık. Scala’nın da kendi tercihiyle onunla çalışma imkanımız oldu sonra. Serdar Bilgili, Hüsnü Güreli, İbrahim Altınsay’la beraber olduğumuz bir ortamda benim antrenör olmamı istemişti. Birçok alternatif vardı ama Hürser’le çalışmak istiyorum, kalbimiz ve beynimiz aynı şeyleri düşünüyor diyerek, yaptığımız sohbetlerden sonra karar vermişti.

Scala ile çalışmaya başladık, bizim için altyapı o zaman bitmişti, profesyonellik başlıyordu ama tabii ki bu profesyonellik Beşiktaş değil, Beşiktaş’ta görev yapıyorsanız profesyonellik olarak görmemeniz lazım.

Hatta o dönem yöneticilerimiz bana tercümanlık teklif etmişti, ben de tercüman olarak görev yapmam isteniyorsa onun bütçesini bana vermelerine gerek olmadığını, yani tercümanlık maaşı bağlanmasına gerek olmadığını, altyapıda benim sözleşmemin devam ettiğini, buradan aldığım ücretle hem antrenörlük yapıp hem de istedikleri zaman tercümanlık vazifesi yapabileceğimi, mesleğimin antrenörlük olduğunu, ideallerim vardı, Beşiktaş’ta tercümanlık yapmak için para almayacağımı belirttim.

Ahmet Akçan 10000 dolar alıyorsa abartmayalım ama 400-500 mark yeterli dedik bizim işimiz bu olmadığı için. Ahmet Hamoğlu ve Aziz Çankırı da saygıyla karşıladılar, senin mesleğinin yolunu değiştirmek gibi bir düşüncemiz yok, asistan koç olursun dediler.

Scala da zaten bunu istemişti. O dönem başladık, kısa bir dönem sonra, şimdi bile söylenmesini doğru bulmadığım, bazı çirkin olaylarla karşılaştık.

Şu anda Mustafa Denizli ile çalışan Stefano Moreno’nun da bildiği gibi Scala’nın istemesine rağmen ben Beşiktaş’ta belirli bir süre sonra bazı entrikalarla karşılaştım. Hiç gitmediğim İsviçre’de bazı olaylara sebep olduğum iddia edildi, benim pasaportumda dünyanın her yerinde giriş çıkış vardı, ne hikmetse İsviçre vizesi yoktu, ayrı bir vize istiyordu o zaman İsviçre.

Bu yalanları söyleyen kişileri Kenedy’yi vuranın 20 sene sonra açıklanacak olması gibi ABD’de, biz de 10 sene sonra açıklarız artık. Dolayısıyla altyapıya da dönmemeye karar verdim, bir sürü alacaklarım da vardı.

O dönem Scala Milona’da, Stefano Napoli’de tatil yaparken bana da Floransa’dan Bayram Tutumlu aracılığı ile Fatih Terim seninle çalışmak istiyor diye teklif geldi. Fatih Hoca Davut Şahin’den ve Müfit’ten araştırmış.

Ben 20 milyon Beşiktaşlı’nın huzurunda Scala’ya söz vermişken o saatten sonra geriye dönüş yapmanın etik olmayacağını, sözleşme imzalamama rağmen sözlerine güvenerek Beşiktaş’ta olduğumu belirttim

F: Beşiktaş olmasa gider miydiniz Fatih Terim’in yanına?

H.T.: Giderdim. Fatih Terim’i en çok eleştiren biri olarak giderdim.

F: Antrenörlük müydü tercümanlık mıydı peki bu?

H.T.: Antrenörlüktü. Çok eleştirdim ben Fatih Hocayı ama o dönem Türkiye’yi yurt dışında ilk kez temsil edecek bir hocaydı, teknik konulara pek girmek istemiyorum ama Taffarel, Popescu, Hagi gibi çok büyük oyuncular olmasına rağmen bir takımın teknik direktörürünün kazanılan başarılarda katkısı yadsınamaz. Bu bir ekip işidir, başkanından, masörüne kadar. Bu başarının içinde Fatih Terim de vardır. Ben Terim’i başarılı bulan, ve başarılı olmasını isteyen biri olarak memnuniyetle çalışırdım Floransa gibi demokrasinin, halk hareketlerinin sembolü olan güzel bir şehirde.

F: Beşiktaş’tan ayrıldıktan sonraki dönemde Çanakkale Dardanel’de önemli işler yaptınız…

H.T.: Daha sonra ne yaptım, sezonu kaçırdık, sezon başı benim anlattığım temmuzun sonuna doğru transferler bitti. Çanakkale Dardanelspor’dan Niyazi Önen’ den bir teklif aldım. Kabul ettim, 1.5 sene çok büyük mali kriz vardı, Türkiye Cumhuriyet tarihinin en büyük krizinin yaşandığı bir zaman, futbol dışında geliri olan finans ve sponsorluk desteği olan Dardanel’in takımına gittik, tabii 2 ay sonra çok acı tablolarla karşılaştık.

Ekonomi anlamda biz de elimizden geldiğince Niyazi Beye yardımcı olmamız lazımdı, sportif başarının dışında elimizdeki en değerli oyuncuları paraya çevirmemiz lazımdı .İlk paraya çevirmemiz gereken oyuncular kadro dışı bırakılmıştı alacakları yüzünden. Ondan sonra Çanakkale Dardanel spor’da 1.5 yıllık süre içinde takımın ekonomik durumun düzelmesi için ilk etapta Okan Koç, Tolga Seyhan , Ünsal Aka, Ufuk Ateş’i 1.ligde oynayıp iyi para getirecek şekilde bunu pazarlayabilcek hüneri gösterdik, bir sonraki dönem Hasan Kabze , Gökhan Zan , Mehmet Şen, Emirhan Özdemir, İlkem Özkaynak, Mehmet Çoğum çıktı…

Daha sonraki dönemde 2002-2003 yılları beni çok rahatsız etti, Türk futbolunda şikenin ayyuka çıktı dönemdi ne yazık ki. Hakem çetesi, Tuncay Özkan’ın çıkarttığı şike olayları, DGM bant kayıtları, antrenörlerin şike yapmaları, yöneticilerin şike olaylarına karışmaları, futbol federasyon üyelerinin karışmaları, 10-12 antrenörün şikeye karışmaları, bunlar hep bizim maçlarımızda oynandı, biz inanılmaz maçlar oynadık o dönem.

TRT maçları vermiyordu, ben o dönem maçlarda tuhaf şeylerin döndüğünü, TRT’nin de kasti olarak vermediğine inanıyorum. Bilmiyorum bu kasti mi verilmiyordu ama bizim o dönem dediğimiz ve söylediğimiz her şey sonra DGM’de çıktı, belgelendi..

F: Bütün bunlardan sonra ara mı verdiniz antrenörlüğe?

H.T.: O dönem ara vermeyi düşündüm, 2007’e kadar düzelir demiştim. 2004 UEFA kriterleri oturduktan, kulüpler düzgün yapılandıktan, para takibi düzgün olduktan sonra futbolun içindeki kirli unsurların dışarı çıkacağını düşündüm ama ne yazık ki, bunun sadece TFF olduğunu sanmıyorum, başka usurlar da bu kirliliğin devam etmesini istedi.

Kulüpler birkaç defterle yönetildi, birkaç tane dernek ve A.Ş. statüsünde birkaç tane kandırmacı modelle yönetildi, para hiçbir zaman kayıt altına giremedi, maalesef ki bu temiz futbol sevgisi olan insanları futboldan kaçıracak bu kirlilik arttı. 2007’i beklerken o sene bazı olaylar patladı maalesef kulübümüzde, malum Çakıcının kulübe bir şekilde girmesi gibi. Bu düzende daha 2012-2014’ü bulacak gibi bazı şeylerin oturması.

Velhasıl o dönemden beri aktif antrenörlük yapmıyorum, tabi ki teklifler geldi saha içinde yeşil alana basacak şekilde, G.Antep’den de teklif geldi Zenga ile beraber çalışmak için kabul etmedim. Onun dışında bazı teklifler geldi, orada da sportif direktörlük haricinde sahaya inip eşofman giymeyeceğimi söyledim, anca teknik direktör ve tüm idari yönetim kurulu bana bağlanır, ben onları yönetirim profesyonel bir başkan modeli gibi sportif direktörlük şeklinde.O da başkancılık oynamak isteyen yöneticilerden 1-2 kişiye cazip gelmedi.

Bundan sonraki açıdan baktığımız zaman bir Beşiktaşlı ve spor adamlığı kimliğimiz var. İbra konusu da Beşiktaşlı kimliğimizin olduğu kadar spor adamı kimliğimizin de gerektirdiği bir konu. Sadece Beşiktaş’ta mahkemeye verdiğim dilekçelerle Türk sporu, Türk Adalet Bakanlığı, Maliye Bakanlığı, hepsinin gerekli olan çalışabilir kolaylığının sağlanması için bu düzenin oturtulması gerektiğine dair yazılarım da var.

Kulübun borçlanması, 50 tane kişiyle davalık olması, devamlı ekonomiye zarar verecek bir modelinin olması bu spor adamlığımızın sorumluluk gerektiren kısmı. Teknik adamlık yapan bir kişinin idari yöne bu kadar erken karışmaması gerekirdi ama karışmak zorunda kaldık. Bazı şeyleri kaybediyorduk hep, nerede büyüklerimiz diye beklenmesinin anlamı yoktu, herkes büyüktür, kulubün taraftarının en küçük yaşından en ücra köşesine kadar bir büyüklüğü vardır, dolayısıyla mecbur kaldık. Ben 16-17 yıldır kongre üyesiyim, 2 no’lu sandıkta oy kullanıyorum ama hiçbir tanesine hemen hemen gitmedim, ama bu mali kongrede gitmek zorunda kaldım, ibra etmemek zorunda kaldım.

F: Bu mali kongeye gidecek misiniz?

H.T.: Gitmeyi düşünüyorum.

F: Bu ibra sistemi doğru mudur kulüp için, Beşiktaş için olduğu kadar genel olarak da doğru mudur?

O gün 1000 kişi katılmış olsun, yarısından fazlasının ibra etmemesi haliyle kulup ibra olmuyor, buraya kulübun içinden bir yetkili veriliyor ve kulubün geçici bir yönetimi sağlanıyor. Ya da dernekler kanunuyla denetçilerin denetleyeceği bir düzenek hazırlanıyor, bir an önce hesapların idari ve mali yanlışlıkları düzeltilir, yoluna konur ve sonra teslim edilir hale getirilmeye çalışıyor.

Yardım ediliyor bir anlamda işin ucu kaçmışsa. İşin ucu kaçmasın, denetçiler gelsin, işi yoluna koysunlar diye TMSF gibi, ondan sonra tekrar kulube bıraksınlar, satacak halleri yok.

F: Salt çoğunluğun kabul etmediği durumda böyle, peki geçen sefer yaşadığımız gibi 21 kişinin ibra etmediği durumda ne oluyor?

H.T.: Kongre üyesi şöye bi hukuksal süreci kullanıyor. 1 kişi bile ibra etmiyorsa 1 ay içinde ibra etmediği nedenlere yine kanaat getiremezse, haklılığına ya da haksızlığına diyelim, sizi yönetim kurulu davet eder ve ikna etmeye çalışır, böyle olması lazım. İbra etmemek çok önemli bir olaydır 1 kişinin bile ibra edilmesi kafalarda soru işaretlerinin olduğu anlamına gelir, bir sıkıntı olduğu anlaşılır.

F: Sizde bu süreç nasıl oldu ? Sizi ikna etmek için kimse çalıştı mı? Veya ikna mekanizmaları nasıldı? Basında tehdit vs. o tip şeyler yazıldı.

H.T.: Tehditle ikna mekanizması olur mu? Kediyi bile tehdit etmeye kalksanız köşeye sıkıştırsanız, insanı tırmalar, tehdit edecekse insan kendini tehdit eder önce.

F: Böyle şeyler gördünüz mü camiamızda mali kongre öncesi bunu ibra edeceksiniz diye tehtid var mı? Genel anlamda böyle bi hava aldnız mı?

H.T.: Beni kimse tehdit edemez.. Ancak ben mahkemeye de verdim, gazete küpürlerini koyarak, yönetim kurulu üyelerinden Nedim Sarsmaz’ın ibra etmeyenler haindir lafı psikolojik baskı oluşturmuştur. Bir yönetim kurulu üyesi bizi beğenmeyen haindir diyeceğine bizi ikna et neresini doğru yapıyorsun diye, nasıl hain dersin..

F: Şeref Nasır ‘ın da böyle açıklamaları var

H.T.: Evet maalesef. Siz insanları toplayıp açık açık anlatmazsanız, o insanlar da 30 gün içinde mahkemeye gitme kullanırlar.

F.: Sizde o brifing oldu mu?

H.T.: Biz kendi isteğimizle Cengiz Sarıkaya, Altay, Teoman gibi arkadaşlar dernek içinde tüzük gereği her şeyi yapalım, gidebildiğimiz kadarıyla biz vazifemizi yapalım dediler, onlar da doğru düşündüler, ben de doğru düşündükleri için bir şeyin değişeceğine inanmamama rağmen divan kurulundan Yalçın Karadeniz’den bir toplantı ayarlamasını istedik. Yönetim kuruluyla ikna edilemeyen, özetle fulya projesiyle ilgili bilgilern bize açıklanmasını istedik.

Yalçın Karadeniz, Şifo Mehmet , Hayretin Curoğlu, 5-6 tane daha yönetimden teknik ve idari görevliyle, divan üyesi ve ibra etmeyenlerden 16-17 kişi, birkaç teknisyen arkadaşım vardı bu inşaat işiyle ilgili kamu ve sosyal hizmetler uzmanı, mütehaatlikle ilgili bir uzmanımız vardı, o da kongre üyesi. Benim avukat tayin etmeyi düşündüğüm Tekin Bilge Beşiktaş divan üyesidir. Süleyman ağabeyin döneminden eski bir milli futbolcumuzdur, olimpiyat sporcumuzdur, Türkiye’de spor hukunu, spor kulüplerinin, fedrasyonunun tüzüklerini yazmıştır.

Milli Olimpiyat Komitesi disiplin kurulunda üyedir. Onun da akil kişiliğini yanımıza alarak girdiğimiz bir toplantıda ikna olamadık, aksine ikna edecek kişiler toplantıyı terk etti gitti. Toplantıda bir sözleşme çıkarttı İlhan Durusoy Bey, merak edenler varsa istiyorsa baksın dedi, ben gönderin dedim. Bir evrağı merak ediliyorsa değil, gelenlere fotokopilerini dağıtırsın.

Ne ilginçtir ki, biliyorsunuz bu tip resmi işlerde 3 tane kontrat yapılır, birisini istediğiniz yerde kullanırsınız dedi bize , o gün insanlar tuhaf tuhaf baktı. İş yaptığınız kişiye karşı ortama göre 3 tane sözleşme! Bu gayri ahlakidir, duruma göre bir yerde birini kullanacaksınız bir yerde diğerini kullanacaksınız. Ne yazık ki 30 kişinin içinde bunu da söylemiştir İlhan Durusoy… Projelerden sorumlu kişidir Beşiktaş’ın yöneticisi düşünebiliyor musunuz…

O sözleşmede Şan Öktem’in isminin değişeceğini, 95 m2 daire olduğunu, 2 milyon $ para alınacağını o gün çıkarttı. Mali kongrenin kitapçığında bunlar niye yoktu, mali kongre kitapçığında idari ve mali olarak tüm faaliyetlerin yer alması lazım. O gün 95 m2 için ettiğimiz kavga o toplantıda yine İlhan Durusoy tarafından 900 m2 denildi. 900 m2 az değil ki madem 900 m2, niye yazmadınız kitapçığa, o 900 m2 hukuki süreç başladıktan sonra yaklaşık 16 daireye kadar çıktı.

Geçtiğimiz günlerde hatırlıyorsanız basın toplantısı yaptı Yıldırım Demirören ve müteahhit yeni sözleşme yaptıklarını açıkladı. Yeni sözleşmeyle ilave yerlerin olduğunu tespit ettiklerini söylediler. Kim tespit etti hangi kurulu görevlendirdiniz ne kadar ilave yer çıktı hangi tarihte hangi ilave yerler var bunları da açıklayınız bizim tespit ettiğimiz konudan ötürü mali kongredne bu yana Beşiktaş kulübüdür oranın sahibi, fazlalıklar Beşiktaşındır, yıkılacak durumu yok milli servettir, fazlalıklar yasallaşır, net açık şeffaf olarak.

F: Nasıl bir sözleşme ki 16 daire gözden kaçabiliyor?

H.T.: 16 tane de değil, daha da fazlası var ve Beşiktaş’ın geleceği tamamen buraya bağlı, Beşiktaş’ın bir başka Fulya’sı yoktur

F.: Şan öktem isminin değiştirilmesi durduruldu sanırım?

H.T.: Hayır gündemde neyin olacağı karıştı. Önce müteahhit yapacak vs dediler, Fikret Orman ben yapacağım dedi daha sonra açıklamalar yaptı sonra onu yapmayacağım bunu yapacağım dedi, müteahhit çıksın bir Beşiktaşlı ben yapacağım desin dedi 50 tane konu kirliliğine gridi ne olduğu da belli değil.

F.: Şu an nerenin adı kaldı Şan Öktem?

H.T.: Kamp binası ve eski A takım tesisleriydi yıkıldı. Kamp binası yenilenecekti ama siyah ve beyaz bakarsan Şan Öktem ismi yok, efendim 6 ay sonra yapacağız dersen o zaman Şan Öktem ismi var tamam ama şu anda yok. Şan Öktem ismi moloz oldu değil mi ? Oraya o zaman bir heykel dikin siyah beyaz bir bayrak dikin hala orda Şan Öktem’in bayrağı dursun, belediye kaçak dedi yıkıldı gitti şu an. Yarın ordan yol geçtiği zaman Şan Öktem heykeli dikilmezse Şan Öktem’in ismi gitti o bayrağı bile dikmekten aciz sorumlular.

F.: Kamp binası yapılırsa Aşçıoğlu mu olacak ismi Şan Öktem mi?

H.T.: Kabul edilemez, geçersiz, tek taraflı, etik olmayan sözleşmeye göre Rahmetli ile Aşçıoğlu kadim dostmuş gibi Şan Öktem Aşçıoğlu tesisleri olacakmış yani ikisi beraber!

F.: Hocam son çıkan haberlerde tünel çıkışı onaylanmış, sağlam kalan tek antreman sahasının ortasından çıkacakmış. Eğer böyle bir durum varsa kamp binasının anlamı kalmayacak ne diyorsunuz?

H.T.: Oradaki bütün olay Fulya’daki rantın büyümesi. Süleyman Seba projesini de değiştirmek lazım aslında. Orası Fulya Rant Merkezi olmuştur. Fulya rant merkezi yanındaki alanlara da büyümüş durumda. Önümüzdeki günlerde belediye seçimleri var o arazi Beşiktaş Belediyesi’nindir. Spor alanı yapılmak kaydıyla istimlak edilmiştir, spor alanı olarak istimlak edilen yer ikinci kez istimlak edilemez, hukuki sorunlar doğurur dolayısıyla o rant merkezi Büyükşehir ve Beşiktaş belediyesi işbirliğiyle mi oluyor, onlara sormak lazım genişliyor rant. Yol 45 m2 genişliğinde mi ki illa oradan geçecek! Allahtan Dolmabahçe’nin içinden geçmiyor, santradan geçmiyor.

F.: Fulya Projsinin bir kısmı Şişli Belediyesi sınırına giriyor mu ?

H.T.: Hayır .Bütün proje Beşiktaş sınırları içerisinde. Bizim futbol sahası tamamen Beşiktaş Belediyesi’nin malı.. Zaten Fulya Projesinin en büyük muhattaplarından birisi de şimdiki belediye başkanı.. Dolayısıyla benim en büyük umudum Ayfer Atay’ın şimdi yeniden belediye başkanı adayı olması.. Tabii Beşiktaş Belediye başkan adayı oldu DSP’den.. İnşallah belediye başkanı cıkar ben de açık seçik söyleyeyim oyumu kendisine atacağım. Attıktan sonra da o sahanın orada kalmasını isteyeceğim çünkü.. Kendisi de bunu daha önce yayında söylediği için, ondan sonra da herhalde bizim cephemizde savaş edecek, kaybolmayacak, yer altına girmeyecek, tünellere girmeyecek, tünel üstünde yaşayacak..

F.: Peki izinler neden bu kadar gecikti sizce Fulya projesi boyunca?

H.T.: Rant Merkezi, az önce siz onu şey yaptınız baş harflerinden F.R.M. Şimdi ortaya şöyle bir durum çıkıyor. Ortada proje başlarken belli bir metrekare yani belli bir değer üzerinde başlıyor. O değer üzerine daha sonra sürekli değerler katılıyor. Bu tür inşaatlar Türkiye’de böyledir.

Kaçan olan yapılar böyledir. Önce diyelim ki 1000 metrekare veya 1000 metreküp çimento üzerine işe başlarsınız, sonra bunu 2000’e 3000’e çıkartırsınız. Dolayısıyla ek kazanımdır bu. Ek kazanımlar sürekli bir pazarlık haline gelir; çünkü ek kazanımları yasallaştırırsanız, bir nevi bu dernek ya da vakıfsa veya belediye ise yasallaştırırsınız. Herkes kayıt altında olup kurumlara gider para.

Örneğin diyelim ki Ümraniye’de bir alışveriş merkezi yapılıyor. Vakıf alışveriş merkezi olarak yaptırıyor bir de Ümraniye belediyesi var örnek olarak. Vakıf müteahhide verdi, bir de belediye var. Bunlar o getirimi paylaşacak. Bir alan yapılırken % 67’siyle inşaat yapılıyorsa geri kalanını belediyeye terk eder, kamuya terk eder, yeşil alan, yol bahçe olarak.

Dolayısı ile bu belediyenin kamu malıdır. Şimdi buradaki % 67’lik terkler kısalmaya başladığı zaman kamudan çalarsınız. Öbür tarafta diyelim ki kısalıyorsa belediye bunun karşılığında madem öyle bana bir yer yap der. Kamuya hizmet et der, madem burada bir kazanç var kamu ile paylaş der. Öbür tarafta da vakıf sahibi der ki efendim mal sahibi benim, ek kazanımlar benimdir. İhtilaf başlarsa mahkeme kararları vardır, ek kazanımlar mal sahibindir mahkeme kararlarında, danıştay kararlarında mal sahibinindir..

F.: Beşiktaş Belediyesi burda ne yapmıştır peki?

H.T.: Burada maalesef bütün gazetecilerin ve herkesin atladığı bir konu var. Beşiktaş Belediyesi bir kültür merkezi istedi müteahhitten. İki dönümlük yer verdi, yol atıkları.. İki dönümlük yeri verdiğine karşılık (müteahhit) Belediye’nin bir parsel birleştirmesini şart koştu yani Belediye iki dönümlük bir arazisini müteahhide verdi.

Hatta bize Yalçın Karadeniz o toplantıda siz niye almadınız sorumuza bizim paramız yoktu dedi. Ben de Gordon’a 2 milyon dolar verdiniz, bu yerin değeri 2 milyon dolardır dedim. Bu yeri siz alırdınız 2 dönümlük yer 4000 metrekare yer yapar, bu da yaklaşık 100 metrekare, hani 95 metre kare bize dahil edildi ya, 40 daire yapar. 40 daire nedir, 2 milyon dolardan 80 milyon dolar yapar. Basit bir hesap yani.

Bu 2 milyon doları verip siz neden yapmadınız? Paramız yoktu! Divan başkanımız sağolsun bunu diyor, İlhan Durusoy bey de İsmail Ünal oradan 10 milyon dolar istemiştir bizden (ya da 5 dakika sonra) 15 milyon dolar istemiştir gibi uçuk rakamlar telaffuz etmiştir.

F.: Gerçeklik payı var mı sizce bu iddianın?

H.T.: Bence gerçeklik payı varsa o zaman şöyle demek gerekir. Müteahhit belediyeye 10 milyon dolarlık ne vermiştir? İşin püf noktası burada. Beşiktaş’ın malının mülkünün sahibi olduğu Çarşı alanından kültür merkezi vermiştir! Beşiktaş’ın kendi haklarından olan bölümden! Beşiktas iki dönümlük yeri almayarak büyük hata yapmıştır. Çünkü kullanım hakkı Beşiktaş’ındır.

Aşçıoğlu orayı alamaz, parsel sahibi alır orayı. 2 milyon dolar oranın raicidir. Çünkü 2 milyon dolardan az bir parayı arkadaki aynı 2 dönümlük yere daha önce Beşiktaş vermiştir. Parayı bunu emsal olarak alırsınız, aynı pafta içinde 2 milyon dolarlık raici vardır. Aynı şeyi Beşiktaş Belediyesi Zorlu’nun arazisinde yapmıştır. Bu davalık olmuştur.

Belediye düşük emsal göstererek düşük fiyattan Zorlu’ya arazi satmıstır. O zaman Beşiktaşlı olan Beşiktaş Belediye Başkanı da daha birkaç ay önce iki dönümlük yeri 2.7 milyon dolara satmıştır ki 2 milyon dolardır değeri. O zaman aynı yeri 2 milyon dolara Beşiktaş’a verirsin. 2 milyon dolara Beşiktaş alır 40 milyon dolar getirisi olur Beşiktaş’a. Şimdi orayı kaybetmiştir tabii, Aşçıoğlu bu kazanımları almıstır. Orayı kaybettiği gibi Belediye ile Beşiktaş’ın malı takas kullanılmıştır! Bundan daha büyük bir rezalet var mıdır!

F.: Peki buna itiraz edilemez mi, geri dönümü yok mudur bunun?

H.T.: Her şeyin geri dönümü var ama şimdi maalesef, röportajınız ne zaman yayımlanacak bilmiyorum ama, önümüzdeki günlerde bir oldu bittiye getirme hikayesi vardır oranın açılması ile alakalı. Oraya 1 aydır kaçak diyorum, neye istinaden diyorum, Egemen Olcay, Beşiktaş Belediyesi meclis üyesi kendisi, ”Avukat Egemen Olcay”. Habertürk’e verdiği demeçte (sitede vardır) 24 kattan fazlasının burada izni alınmamıştır diyor. Bu ne demektir biliyor musunuz? 24 katın üstüne çıkan 36-38 katın tamamı Beşiktaş’ındır. İlave yapmıştır, Beşiktas bunu yasallaştırır.

F.: İlave ile 96 daireye tekabül ediyor, bu daireler 2 milyon euro’dan 96×2= 192 milyon euro etmez mi?

H.T.: Evet basit bir hesapla 96 daire.

F.: Peki bunlar 2/3, 1/3 şeklinde mi paylaştırıldı?

H.T.: Hayır, tamamı Aşçıoğlu olarak. İşte zaten bizim davamızın baslangıç noktası burası. Benim müdahil olmamı gerektiren baslangıç noktası burası oldu. Ben 14 maddeden verdim, içinde bedava bilet de vardı. Çünkü kulüplerin bedava bilet vermesi kulübu fakirleştirmektir.
Kulübün taraftarları bedava bilet alıp girmemelidir. Öyle taraftar olmaması gerekir. Oradaki gençler bunu isteyebilirler haklıdırlar da. O zaman sen yöneticisin, verirsin kendi cebinden 10 tane, o gençtir. Biz de yapıyorduk tribünde kendi aramızda toplayarak sokuyorduk içeri o genci.

(Burası ayrı bir tartışma konusu, varlığı, yokluğu tartışılır.)

H.T.: Seba dönemiyle şimdiki dönemin en fazla sorgusunu benim yapma hakkım var.

Çünkü Süleyman Seba bir devlet memuru olarak, aynı ceketle geldi aynı ceketle çıktı. Şimdi soruyorum size? Yaşar Aşçıoğlu toplantısında diyor ki; Yıldırım Demirören buradan ev almak istedi, ama çekindi dedikodu olur diye! Bir Beşiktaş Başkan’ını bu kadar küçük düşürecek bir demeç olabilir mi? Yıldırım Demirören Çubuklu’da yalıda oturuyor, yalıda. Fulya’da Beşiktaş’ın yaptırdığı plazaların içinde, daire almaya mı ihtiyacı var Yıldırım Bey’in? Niye insanların kafasını karıştırıyorsunuz, niye Beşiktaş Kulübü Başkan’ını zan altında bırakıyorsunuz? Ama Süleyman Seba aynı evde oturuyordur, aynı evde de biz onu alırız omzumuza, şu anda görevimizi de yaparız, kimin ne olacağı belli değil ama, neticede Süleyman Seba’nın bıraktığı Beşiktaş’tan bu döneme çok ciddi kültürel ve köklü değişimler yaşanmıştır.

O gün tribünde onları yapan, sizdik bendik oyduk demiyorum, bizdik. Bugün de Beşiktaş 5 yıldır, bakın bir kulüp başkanının borcu artarak, bir kulüp bağımlı hale geliyorsa, markanız bitti demektir. Bir insana bağımlı hale şirketiniz geliyorsa, şirketiniz bitti demektir.

F.: Ben bunu şey şirket takımı haline getirilme çabası halinde görüyorum, mesela Araplar nasıl İngiltere’de bir takım satın alıyor, Amerika’dan Amerikalılar gelip İngiltere’de stadyum satın alıyor, ben bunu böyle görüyorum, Yıldırım Demirören’in şu anda yaptığını kulübü ipotek altına alıp, kendi himayesine geçirme çabası olarak görüyorum.

H.T.: Şimdi onun gibi bence ama ondan da daha kötü. Yani öbürünün biteceği bir işbirliği var, sermaye artırımı var, daha büyük bir marka var yani, kulübünüzün değeri 1 trilyondur, 5 trilyon bir para alırsınız, Real Madrid düzeyine gelmek için bir sermaye artırımı yaparsınız. Kulüpte sürekli borç hanesi büyüyor, marka değeri küçülüyor, sizin alacağınız sürekli büyüyor, böyle bir yönetim tarzına 5 yıldır Beşiktaş ses çıkartmıyorsa, bir antrenör gidip mali kongrede, antrenörlüğünü bırakıp, bir şeyler yapıyorsa…

F.: Beşiktaş ses çıkartmıyor dediğiniz nedir, kimse ses çıkartmıyor dediğiniz kimdir?

H.T.: Herkes, camia olarak, her şeyle Beşiktaş camiası. Şimdi sevgili Çağrı, Beşiktaş camiasının insana dayalı birkaç yapısı var, bu yapılardan iki tane dinamik yapısı var.

Birisi taraftar, birisi de kongre üyeleri. İkisi de dinamik yapı, bu yapının zaten birbiri ile de aynı amaçlarla çalışabilmesi lazım ama genel kurulun biraz daha profesyonel düşünebilmesi lazım. Taraftar gittiği zaman ben bu maçı seyredeyim, en iyi oyuncuyu seyredeyim, coşkuyla neşeyle ayrılayım diye gelir; ama genel kurul üyesinin gerekirse oraya maça gitmese bile klubünün ekonomik özgürlüğünü kazanıp taraftarları memun edecek bi klüp yaratması lazımdır ama ikisinin de mutluluğa yönelik amacı vardır.

Genel kurul mutluluk için çalışması lazımdır taraftar da mutluluk için orada olmalıdır, amaç aynıdır ‘’mutluluk’’. Şimdi bu iki dinamik yapının da mutluluğun sadece maç kazanmak olmayacağını bilmesi lazımdır.

F.: Beşiktaşlı olmayan kongre üyelerinin tesbiti ile ilgili bi komisyon kurulmuştu bir dönem. O komisyon neden çalıştırılmadı sizce? O komisyon nereye ulaşacaktı? Neler yapabilirdi?

H.T.: Benim bilgim dahilinde şu. Komisyon üyeleri Yıldırım Demirören tarafından 2004 (101.Yılda) yılında kaçan şampiyonluğun araştırılması amacıyla kurulmuştu. Komisyon girdiği zaman şöyle bişey oldu bildiğim kadarıyla; dediler ki şimdiki yapıya vs bakalım diye, bugünü de incelemeye başlayacaklarından çekinen yönetim kurulu lağvetti diye biliyorum.

Neticede aslına baktığınız zaman bir komisyon kuruyosanız yönetim kurulu olarak, daha sonra da o komisyon görevini yapmıyosa, Biz Süleyman ağabeye sitem edecek ne kadar olayımız varsa onlara sırtımızı dönüyoruz mecburen. Seba sonrasına bir dönüyoruz; sahte üyeler, sahte pasaportlar, sahte kimlikler, DGM bant kayıtları, komisyonlar, komisyonların lağvedilmesi. Bir sürü tazminat ödenen insanlar. Bir sürü alınan, gönderilen futbolcular. Bir sürü kayıt dışı ekonomi. Baktığımız an dönüyoruz Süleyman ağabeyi tekrar öpmek için gidiyoruz.

O zaman kızıyoruz geldiğimiz yere. Ben taraftar olarak koyuyorum kendimi kızıyorum: Ahmet Dursun, Seba Gitsin… Ben o zaman bağıran insanlardan duyuyorum “Keşke bağırmasaydık” diye. Onlarda bizim arkadaşlarımız.Tanıdığımız. Hiç kimse o grup bu grup diyemez! Onlar Beşiktaşlı. Kandırılmış veya kandırılmamış. Beşiktaşlı.

F.: Peki bu Beşiktaşlı olmayan kongre üyelerinin tesbit edilmesi için, bunu yapabilcek bir yönetimin başa gelmesi lazım. Bunun dışında mümkün değil görünüyor. Nasıl tesbit edilecek bu?

H.T.: Bir kere toplu üyeliklerin iptali gerekir. Bir de ticarete döndüğünü biliyoruz onların. Üyelerden para peşin alınıp kulübe senetle borçlanılıyor. Bunun için de kamuoyu oluşturulması lazım. Tek vücut olursak isteklerimize daha çabuk cevap alırız. Onun için tek vücut olmak lazım. Islah edilmesi lazım üyeliklerin.

Artı bir şey daha söyleyim; kendi sporcularına, örneğin on yıl boyunca alt yapıda oynamış, Beşiktaş takım kaptanı. Daha sonra devam etmemiş, gitmiş hukuk fakültesini bitirmiş. Bu gibi kişilerin tespit edilip süratle kongre üyesi yapılması lazım. Akseki’deki gs’li fb’li çocuğu kongre üyesi yapıyoruz, kendi formanı on yıl boyunca terletmiş çocukları yapamıyoruz. Her idmanda soyunma odasında o havayı yaşamış. Beşiktaşlılığı bilen sporcuların süratle kongre üyelerine katılmalarını sağlamak lazım.

F.: Sporcu ağırlıklı oluşturmak gerekiyor üyeleri.

H.T.: Evet. Şimdi bakıyorsunuz bir fb’li BJK Yönetim kurulunda görev yapıyor. Nasıl kabul edeceksiniz? İsim vermeyelim. Geçen dönemlerde de vardı. Adamın hayatı boyunca Beşiktaşla ilgisi yok. Ben fb yönetimine giricektim. Falanca abi beni BJK Yönetimine soktu. Ve bu adam zaman geçiyor kulübe başkan oluyor. Ondan sonra tartışırsınız böyle 101.yıldaki şampiyonluğu…

Ondan sonra çıkar bir tane kongre üyesi der ki bu Beşiktaşlı, fb’liydi der. Bunu da divan kuruluna verirsiniz. Kendi içinizden Beşiktaş formasıyla yetiştirdiğiniz sporcuların yönetim bazında Seba dönemindeki gibi kongre üyelerine yönlendirilmesi gereklidir.

F.: Fulya projesi… Bi kaç gün kaldı. 1 hafta sonra çok görkemli bi açılış olucak. Çok poh pohlanacağız. Beşiktaş’ın geleceği kurtuldu diye. Kim kurtulucak kurtulacak olan ne? Şu an genel bi kanı var geleceğimiz kurtuldu, iyi oldu. Şu kadar gelir gelicek vs diyerek. Mesela kira sözleşmeleri mi imzalandı sadece? Yoksa kırdırıldı mı bu gelirler? Beşiktaş hakkı olanın ne kadarını aldı? Tamamını almadığını görüyoruz sonuçta. Sonuç olarak bize Fulya’dan ne gelecek, ne gidecek?

H.T.: Fulya’yı saatlerce yönetim kurulu başkanının çıkıp, belediye başkanı ve bütün herkesle beraber tartışıp açıklaması gerekir. Fulya konusu hep gizli yürütülmek istendi. Bizim maalesef resmi siteden Hıncal Uluç’un pembe kazağı yazıldı, ama Fulya ile yaklaşık 4 yıldır hiçbir bilgi verilmedi. Sözleşmeler ve getirilerin şeffaf bir şekilde oraya koyulması lazımdı. SPK için A.Ş.’nin bilançolarını Beşiktaş ve bütün şirketler koyuyor. Siz bu kadar tartışılan Fulya’yı neden koymuyorsunuz? Fulya da her şey gizli yürütülmek istendi. Fulya önce 16 kata müsade edilerek başlanacaktı. Daha doğrusu müteahhitin payı 16 katı aşmamak üzereydi. Öyle diyelim.

F.: Yani mütahitin payı %33 mü oluyor 48 katlı olan fulyada?

H.T.: Hayır. Şöyle söyleyim, tüm hacmin %67’si BJK’nin %33’ü mütahitin diye anlaşma yapılmış. Metrekare üstünden. 58 Bin metrekare var. Yeraltıyla birlikte yüz küsür bin metrekare var. %67 – %33… Totaldeki bir rant var. Total rantın eşit paylaşılması lazım.

Sözleşmeye göre paylaşılması lazım. Yani 300 milyon dolarlık bi gelir varsa %67 – %33 paylaşılması lazım. Siz otoparkları 67’nin içine atarsanız hakiki rant 33’e 67 olur. Yani değersiz yerleri mal sahibine verip, en değerleri yerleri kendinize alırsanız o oran real anlamda bozulur bu bir.

F.: Otoparktan da bir bedel alınamıyor galiba. Sonuçta ben bir süper markete, hastaneye gittiğim zaman otopark parası vermiyorum.

H.T.: Tabii. Total getirisi en düşük olan yerlerdir. Şimdi yer üstü olarak baktığımız zaman, yer üstündeki %67 ile %33 yer altında da devam ediyor. Yani para etmeyen yerde de devam ediyor. Para etmeyen yerlerin de %67 si Beşiktaşın %33 ü mütahitin oluyor.

F.: Peki mantıklı olan da bu değimli? her şeyin %67’si BJK’nin %33 ü mütahitin olması?

H.T.: Hayır. Bu mantıksız. Kara Fatmaların gezdiği yer değersiz, Rahmi Bey’in 4.katta terasta gittiği yer 4 milyon dolar metrekaresi, ya da bi daire 4 milyon dolar.

F.: Yani oran olarak doğru, paylaşılan yer olarak mı bir sıkıntı var?

H.T.: Yer altları da 67’ye 33 olur. Yer üstleri de 67’ye 33 olur. Yer altında diyelim ki 50 bin metrekarelik alan var. Bunun 67’ye 33 yaptığınız zaman değersiz yerlerin çoğunluğu kalıyor. Yer üstüne çıktığınız zaman değerli yerlerin %67’sini almıyor Beşiktaş.

Yer üstünde olay tam tersine dönüyor. Yer üstünde %67 diğer tarafın, %33 Beşiktaşın. Çıkın kulelere bakın Dikilitaş’tan onu göreceksiniz. 2 tane 36*2 kule var. Daha fazla metrekare var. Diğer tarafta Beşiktaş’ın 2 tane kısa bücür yeri var. Hangisi daha fazla? Kulelerin metrekaresi daha fazla.

F.: Kulelerde %67’ye %33 Beşiktaşın lehine değil durum yani?

H.T.: Değil. Kulelerde Beşiktaş hak alamıyor. Kulelerin tamamı müteahhitte.

F.: Tamamı?

H.T.: Evet tamamı. O 2 tane kule varya, bunların tamamı müteahhitte.

F.: Bu kısa olanlarmı Beşiktaşın?

H.T.: Evet. O 2 tane bücür olanlar Beşiktaşın. Büyük kulelerin tamamı müteahhitin. En değerli yerler müteahhitin diğerleri Beşiktaşın.

F.: 36’lıktı değil mi bu kululer? 72 tane kattan 1 kat 4 daire hesapla, en kötüsü 1 milyon eurodan hesaplanacak.

H.T.: Üstelik bunların deniz görünümü filan da var. Mukayese kabul etmiyor. Adam yapmış daireyi 4 milyon dolara Koç’a satmış mesela. Şimdi burası bu kadar kat olsa ne olucak? Buradaki bu fazlalık beton var ya, buraya geçicek. (dergideki resim üzerinden gösterirken) Buraya geçtiği zaman bizim kullanım alanımız, değerimiz artacak. Şimdi 24 kattan, diyor ki İlhan bey, “Efendim, müteahhit h serbest diyor”. Ya sen kimin tarafındasın.

F.: H serbest ne demek?

H.T.: Yükseklik serbest demek. Yükseklik serbest diye bunları da al bunun üzerine koy. Yer üstündeki metrekare 58 bin. 58 binin üzerine geçemiyor. 58 bin olacaksa tamamını 58 bin yap, otoparkçılık yapalım, kahya olalım.

Burası hakkı 24 kat üzerinde, çünkü Beşiktaş’tan bu ihale alındıktan sonra 16 olan kat sayısı 24’e çıktı. 16’da kalsaydı Beşiktaş’ın inşaat alanı daha fazla olacaktı. 24’te kalsaydı bunların hepsi Beşiktaş’ın kullanım alanında olacaktı. Çünkü 58 binin içinden alıp bunun üzerine koyuyor. Öyle kalsaydı küçük kuleler büyüyecekti ya da oraya küçük bir kule daha koyacaktı. Bunun kadar bir kullanım alanın olacaktı.

F.: O zaman aslında o 24’ün üzerindekiler Beşiktaşın hakkı?

H.T.: Sen mal sahibisin. Bu mal senin. Adam devamlı senin olan bu malı, buradan alıyor buraya taşıyor. Hak senin.

F.: O belirlenen 60 bini Belediye mi belirliyor?

H.T.: Hayır. Metrekare üstüne 2 emsal veriyolar. O çarpı emsal oraya geliyor.

F.: Bu kadar dikebilirsiniz diye izin veriliyor. Bu izinin üstünden Aşçıoğlu faydalanıyor, Beşiktaş seyrediyor?

H.T.: Bunlar zaten şu anda, Egemen Olcay veya arayın Habertürk’ten teyit edin. 24 katın üstünde müsademiz yok diyor. Ne demek bu? Bunların 12 katı kaçak demek.

F.: Zaten hocam burada zemin olarak da bir sıkıntı var.

H.T.: Tabii. 24 kata zemin araştırma depremden ötürü izin vermemiş. Bir de inşaata başlıyorsunuz 24 kat diye, demiri 10 milim kullanıyorsunuz, malzemeyi ona göre kullanıyorsunuz, fazla kat çıkıyorsunuz statik değişiyor.

Ha derseniz ki müteahhit olarak ben çok iyi istişareyi yaptım, bunu rüyamda gördüm. Planımı ona göre yaptım, 12 kat daha çıkıcaktım derseniz ermişsiniz demektir zaten.

F.:  Mühendislik açısından da hatalı yani… Peki bunun belli bi süresi var mı Beşiktaş’ın işlem yapması için?

H.T.: Ben şunu söyleyim, yarın bu projenin sorumluluğunu bana versinler, ben bunu Beşiktaş’ın menfaatine çeviririm. Kaldı ki biz radyosporda bunun çağrısını yaptık. Gelsin Yıldırım Demirören kendisini ağırlayım. Süleyman Ağabeyi de ağırlayalım.

Erdoğan Bey de gelsin. Ben bu çıkılmaz durumu Beşiktaş ve kendisinin lehine çevireyim. Çünkü bu işten Yıldırım Demirören zararlı çıkacak. Sıkıntıda kalacak. Bilerek veya bilmeyerek. İlhan Durusoy’un hatasıyla veya bir başkasının hatasıyla bu iş arap saçına dönmüştür.

F.: Bir hata olduğunu mu düşünüyorsunuz yoksa bir sus payı var mıdır ortada?

H.T.: Şimdi emin olmadığımız şeyler için konuşmamamız lazım. Bazı belirtiler olabilir ama emin olmadan yorum yapmamak gerekir.

F.: Bu kadar yüksek bir hata gözden kaçabilir mi? (kulelerin yüksekliğini göstererek)
H.T.: Zaten bu kadar yüksek hataları yapanların da o koltuklarda oturmaması lazım. Deprem usulüne göre de bu kule öbürünün üzerine yıkılacak diye aralarının açık olması lazım. Bu da hata. Hadi geçtik onu. Devlet bundan sorumlu. İmza atanlar sorumlu.

Bu kule yıkılırsa diğerinin üstüne, buna imza atanlar hapse girer. Hadi onlar sorumlu, biz Beşiktaş olarak bakalım. Ben bunlara izin veridikçe benim malım gidiyor ya. Bunla nasıl övünüyorsun sen?

F.: Adam bunları alıyor. Bizim gelirimiz ne olacak o zaman? Market, Hastane…

H.T.: Senin dediğine geliyorum. Bu arkadaki yerler de 25 yıllık sözleşmelerle müteahhite devredilmiş.

F.: Aşçıoğluna veriliyor yani. Kiraya verilmiyor, aşçıoğluna veriliyor.

H.T.: Evet. Şimdi 25 yıllık verilmiş. Düşük maliyetlerle toptan alınmış. Onlar harcanıyor.

F.: Alındı diyosunuz yani.

H.T.: Alındığı iddia ediliyor. Karşı çıkılan bişey yok. Mahkeme kayıtlarında da var. Sözleşmeleri istedim. Bunlar hep dosya. Benim itiraz ettiğim konulardan bir tanesi de budur. Beşiktaş kulübü borçlanma yapısı içine sokulmuştur.

Bu yapıya dur denilmesi lazım sayın hakim diye yazdık. Türk sporuna, Beşiktaş’a, Türk ekonomisine her şekliyle zarar. Uefa kritlerlerine zarar. Bunu verince avukat ne dese beğenirsiniz, ‘bu borçlanma yapısı Uefa kriterlerine göre nasılmış, anlatsın bakalım davacı’ diyor.

Bunu bile bilmiyor avukat. Borçlanma yapısı denk bütçeyle olur. Verdiğiniz bütçenin içinde eksi bakiyeyle gidemezsiniz. Bütçeniz denk olur.

Siz sürekli 1 milyon dolar 2 milyon dolar 10 milyon dolar borç yapınız büyüyorsa, Uefa kriterlerine göre uygun bir yapı değildir. Borçlanma yapısı üzerine bir model kurmuşunuzdur. Bu gemiyi karaya oturtmaktır. Gemiyi batırmaktır!

F.: Uefa her sene bu dengeyi istiyor değimli? %10 zarar ettim diye bir şeyde yok.

H.T.: Zarar ediyorsan bir şekilde bir kaynakla kapatman lazım. Bütçe açığı vermeyeceksin. Sen bu işi yapamıyosun diyor o zaman.

F.: Şu anda BJK AŞ %40 civarında zarar ettiği için kapanma durumuna geldi. Delgadoyu bedelinden yüksek almış gibi gösterip, bir miktar peşin ödemeyle sponsorluk anlaşmasını tazelediler, kendilerini yine kurtardılar.

H.T.: Az önce dediğim gibi benim dedem Beşiktaşlıydı. Babam da Beşiktaşlıydı amcam da… Ben Beşiktaşlı olarak konuşuyorum. Belki spor adamı olarak konuşmamam lazım ama konuşuyorum. Çünkü ben Beşiktaşlıyım demeye Beşiktaş’ın ihtiyacı var. Beşiktaşlının ihtiyacı var. Biz bundan sonra çocuklarımıza, torunlarımıza Beşiktaşlı olarak devretmeliyiz aldığımız bayrağı.

Ben Beşiktaş bayrağımı ailemden aldıysam çocuğuma da vermem lazım bu bayrağı. Çocuğumun da çocuğuna vermesi lazım. Yoksa Beşiktaş asimile olur gider. 15 yıl sonra Beşiktaş’ta kimse kalmaz. Üç tane Çağrı’nın, 4 tane Onur’un çocuğu, amca oğlu kalır. Ruh azalır azalır, asimile olur gideriz. Onun için kendimizle kavga edeceğiz. Çağrı kendisiyle kavga edecek, Süleyman ağabey kendisiyle kavga edecek, Erdoğan Demirören kendisiyle kavga edecek. Dolayısıyla biz bu bayrağı geleceğe yönelik aldığımız emaneti veriyor muyuz? Bu emanet verilmeyecek yere doğru gidiyor. Bu gemi toslamak üzere. Gemi batmak üzere. Her ay Beşiktaş kulübü, başkanına 5 milyon dolar daha borçlanıyor. Nasıl bir ticarettir bu ya? Bu krizde zavallı Erdoğan Bey nasıl buluyor o parayı Beşiktaş kulübüne verecek. Zavallı hükümetin bu kadar cari açık varken, bu kadar cari işlem açığı varken biz bu paraları nasıl Beşiktaş kanalıyla yurt dışına har vurup harman savuruyoruz? Del Bosque’ye 16 milyon dolar para ödüyoruz bu krizde.

F.: Daha geleceklerde var hocam. Tigana,Ricardinho…

H.T.: Tabi onları da ödeyeceğiz. Biz İspanya hükümetine Del Bosque’nin ödemesi gereken vergiyi ödüyoruz. Zavallı hükümetim, zavallı Beşiktaşım. Bunları kabul edebilir misiniz?

F.: Mümkün değil. Edilmemesi lazım! Peki hocam mahkeme aşaması ne durumda? Bu yapılan dağıtımla alakalı?

H.T.: (gülüyor…) Kızıyorum da gülüyorum. Mahkeme aşaması… Yeni genel kurul geldi mahkeme devam ediyor işte. Bizim 10’unda bir mahkememiz var. Ne karar alırsa alsın bir genel kurul var. Yani böyle bir saçmalık var mı? Mahkemeyi etkilemek değil bu. Mahkemenin yürüyecek bir şeyi yok artık. Mahkeme sözleşmeleri getirin diyor. Efendim 20 milyon teminat versin karşı taraf diyor, gizlilik anlaşmamız var! Mahkeme başkanı zavallı kadıncağız diyeceğim artık çünkü eli ayağı titremeye başlıyor.

Siz nasıl gizlilik dersiniz, kamuya açık bir derneksiniz diyor. Kimin malını kimden gizliyosunuz?. Çünkü gizlilik anlaşması iki özel, tüzel kişi arasında olabilir. O mal kongre üyelerinin, taraftarın. Camia bu kulübün sahibi ama legalitede bütün dernek üyeleri, kongre üyeleri sahibi.

F.: Yani babasının şirketi olsaydı gizlilik olabilirdi?

H.T.: Olabilir. Kamuya açık bir dernekte kimin malını kimden saklıyorsunuz? Hakime hanım bağırdı çağırdı. Avukat diyecek bir şey bulamadı iki büklüm oldu. Ve altı ay böyle geçti duruşmalar. Daha sonra, şu andaki duruşmadan önce, hakim valiliğe şikayet etti Beşiktaş kulübünü. Ben o zaman işte radyoda Levent Erdoğan’a bir çağrıda bulundum. Dedim Beşiktaşlıysanız, siz bu hukuktan anlıyorsunuz. Beşiktaş’ı şikayet ettirmeyin. Gelin bu davalara bakın. Müteahhitin avukatlarını gönderdi bize.

F.: Evet hocam. O da bir soru. Bu mahkeme süresince Beşiktaş Kulübünü Aşçıoğlu’nun avukatlarının savunduğuna dair haberler çıktı.

H.T.: İtiraz etmediler. İtiraz edilmediğine göre kabul edilmiştir. Öyle değil mi?

F.: Yani kulübü kendi avukatlarının yerine müteahhitin avukatları savunuyor. Kimi kime karşı savunucak o zaman onlar?

H.T.: Ben müteahhiti dava ediyorum. Karşımda müteahhit.

F.: Beşiktaş Kulübünün menfaatlerini savunacak bir mahkeme. Yani kulübün tetikleyeceği bir mahkeme. Kardeşim bu yanlış, bunu böyle yapın. Ama mahkemenin karşısında müteahhitin avukatları var.

Noldu, şikayet edildi. Mahkeme başkanı valiliğe Beşiktaş’ı şikayet etti. Yönetim kurulu hakkında idari ve cezai soruşturma yapılması, araştırma yapılması diye imza attı. Bundan sonra 3 ay, 4 ay bıyunca hukukçu olmasına rağmen Levent Erdoğan ilgilenmedi. Bizim oyuncularımız kız gibi oynar dedi başka bir şey yapmadı. Hukukla ilgilenmedi. Son celsede avukatları değişti Beşiktaş’ın. Ama istenmeyen şeylere doğru gitmeye başladı. Şimdi ne olacak? Şimdi o son celseden önce hakim asılları getirin dedi ya sözleşmelerin, yeni sözleşme yapılıp getirildi.

Şimdi hakim 2008 Şubat ayına kadar olan sözleşmeleri istedi. Beşiktaş yönetiminin şikayetinden sonra yeni bir sözleşme sundular. Hakim var olan sözleşmeleri getirin dedi, eski sözleşmeleri yeni sözleşme yapın demedi. Yani bir anlamda bize evrak tanzim edin demedi hakim. Var olan evrakları getirin dedi. Ama Beşiktaş yönetimi yine Yıldırım Demirören ve Yaşar Aşçıoğlu’nun yan yana resimleriyle yeni bi sözleşme getirdi.

F.: Ne zamana kadar saklanacak bu sözleşmeler?

H.T.: Var mı yok mu bilemiyorsunuz ki sözleşmeleri. Belki yoktu, getirdiler.

F.: Milyonlarca dolarlık bir konuda sözleşme nasıl yok edilir ki?

H.T.: Bilemiyoruz. Yani neticede mahkeme ne kadar buna hakim olucak. Şimdi bana kalırsa mahkeme bu sözleşmeleri yeni bi sözleşme yapın demediği için mahkemeyi salı günü hakimin bitirmesi lazım. Çünkü evrak, delil beyan edilemiyor. 2008 mali kongresinin tekrarlanması lazım. Bence. Ve bunun daha önce olması lazımdı. 2009 mali kongresine gelmeden önce bu belli olacaktı. 2008 ile 2009 mali kongresi belki tek parçada yapılabilirdi. Şimdi 2009 kongresi yapılacak, onayladığın zaman yine hukuki bir sorun olucak. 2008 mahkemesi varken 2009 mali kongresi nasıl yapılacak?

F.: Peki hocam, bu 2009’daki kongrede 2008’deki olaylardan etkilenen kongre üyeleri yarı yarıya ibra etmemesi durumunda nasıl bir yol izlenecek? Divan kurulunun yönetime el koyma hakkı var mı?

H.T.: İçerden divan kurulu olabilir, bir başka kurul yaratılabilir, geçici yönetimi alır. Hesaplar denetlenir. Hesaplar muntazam hale gelir. İdari ve mali. Böyle Beşiktaş’ın aleyhine bir güvenlik kaçağı varsa Fulya projesinde denetim altına alınır. Transfer yapılandırmasında, borçlanma yapılandırmasında Beşiktaş yönetim kurulunun insiyatifi dışında bir borçlandırma yapısı varsa ona el konulur ve yöneticiler de rahatlar. Yönetici olduğunuzu düşünsenize, sizin için de sıkıntı var. Yıldırım Bey için demiyorum, hepsi için.

F.: Sinan Vardar’ın bir açıklaması var. Mali kongre çok şeylere gebe gibi.

H.T.: Keşke geçen mali kongrede bunları söyleseydi.

F.: Peki hocam nereye gidiyoruz? 2009’daki mali kuruldan bir beklentiniz var mı? İbra etmeyenlerde bir değişiklik olur mu? Beklentiniz var mı?

H.T.: İbra etmeyen sayısında mutlaka artış olur. Var olan kargaşa gün geçtikçe büyür. Benim buradaki şahsi beklentim, Beşiktaş’taki durumun artık iyice kötüye gittiği, Beşiktaş’ın var olan dinamiğinin, taraftarının, herkesin sorumluluk sahibi olarak, eskilerin, yönetim kurulunun hep birlikte harekete geçip bir konsesus kurulması lazım. Var olan yönetim de dahil olmak üzere konuşuyorum. Yönetimi ayırmıyorum. Yıldırım Demirören de dahil olmak üzere konuşuyorum.

Bazı eski, deneyimi daha fazla olan insanlar; Süleyman Ağabeyi de katabilirsin bunun içine, onun dönemindeki bazı değerli kişileri de katabilirsin; Mesut Arda’yı da dahil edebilirsin. İdealist grubun başkanı, bizim Süleyman Ağabeyin kadim, kader arkadaşı, Beşiktaş politikasını çok iyi bilir. Birçok kişiyi dahil edebilirsiniz. Bu konseysus aklı selim bir yol bulur. Çünkü bu geminin içinde hepimiz varız, Yıldırım Demirören de var.

Bu gemiyi kurtarmanın yoluna mahkemeyi açan 5 tane arkadaşımız, ibra etmeyen 22 tane arkadaşımız. İbra etmeyen ben, münferit olarak dava açmışımdır. Bu sıkıntıyı yaşayan, sıkıntı içinde olan 30-40 kişilik herkesi alırsınız. Akil adamlarmış…Bırakın akil adamları, ne akil adamı! Beşiktaş’ın 101.yılda kaçan şampiyonluğunun hesabını veremeyenler mi akil adam?

İleri gelenler… Hangi ileri gelenler? Yarın yemek verilecek. (iptal olan yemek) Bence bazı hesap kitapların yapıldığı, birilerinin kullanıldığı bir yemek… Yani Fulya’nın kaç kat olduğunu bilmeyenler mi ileri gelenler? Bu mahkemelerin açılmasına sebep olanlar mı ileri gelenler? Kimdir ileri gelenler? Sadece hala Beşiktaş’ı rant olarak görenlerin oluşturduğu bir yer. Yani bu, Beşiktaş’ı bir rant olarak değil, çocuklarına miras olarak bırakacak adamların ortaya çıkması lazım. Bu işte hala mütevazi kişilikleriyle, hala devlet adamlıklarıyla, hala olayın ruhunu yaşayanların ortaya çıktığı yönetim kurulunun da buna dahil olması lazım…

Açık ve şeffaf olarak, eski divan başkanının eski yöneticilerden, -mali işlere bakan Fahri Curoğlu- en basiti, Süleyman Ağabeyin, hepsinin, bir çok insanın gelmesi, bu durumun bu geminin rotasını artık düzeltmemiz için gereklidir.

F:: Bu kadar şeyin gizlendiği dönemde sözleşmeler ortaya çıkıyor. Katların hesabı verilemiyor. Zaten buna hep beraber camia olarak hakim olamaz isek, yani bunda mutabık kalamaz isek, yönetimle ortak konsensüs nasıl olabilir ki?

H.T.: Yani bunda mutabık kalamaz isek, o zaman yine ne olacak biliyor musun? Hiç sevimli bir şey değil, Irak’ın durumuna döneceğiz. Irak’ta her yerde çatışma var şimdi. Gemi çarptığı zaman panik olacak; panik olduğu zaman korsanlar da ele geçirebilir, önemli olan korsanlar ele geçirmeden kendi içimizde aklıselim bir modeli bulalım, ortak doğruyu bulalım. Ortak doğruyu bulmanın amacı burada Yıldırım Demirören’i devirmek mi? Hayır; -amaç burada, Yıldırım Demirören’in devrilmesi değil, çünkü amaç Irak’ta savaş mıydı? Amaç Saddam’ın idam edilmesi miydi? Bakın hala Irak’ta insanların ölümünü engelleyemiyorsunuz, demek ki bu, yanlış bir politika.

F.: Yıldırım Demirören yönetimi düştüğü zaman, yerine kimin geleceği kontrol altında mı?
Hangi güç, nasıl bir kontrol altında birini oraya getirecek? Yani Irak’ı George Bush gibi kötü adam mı yönetecek?

H.T.: Hayır, şu olabilir: altyapıdaki oyunculara sahip çıkılabilir, bir kere üretim, imalat önemli bir şeydir. İmalata sahip çıkılabilir, çünkü tüketim engellenebilir. Ben şahsen 35 yaşındaki bir futbolcunun Beşiktaş’a gelmesini şöyle kabul edebilirim. Siz Real Madrid’le aynı kulvarda oynuyorsunuzdur, Zidane’ı alırsınız, iki maçta ona karşı oynatabilirsiniz; bunlar kabul edilebilir; veya Yusuf’u da alırsınız, iki maç oynatabilirsiniz ama bu, politika haline gelirse Fenerbahçe’li futbolcuları alma politikasına gelirse, 30-35 yaşın üstündeki futbolculara milyon dolarlar 7-8 milyon dolarlar, (buna Ailton da dahil) verirseniz, Yusuf’a, Ernst’e kadar gelirse, genç oyuncularınız İbrahim Kaş bedava elinizden gider ise, Batuhan’ı (A milli takıma verdiğiniz oyuncuyu) gönderiyorsanız buna taraftar hakim olabilir, öz kaynağına sahip çıkabilir.

Tüketime karşı durabilir ki, Beşiktaş’ın taraftar yapısının ‘halkçıyız, halkın takımıyız’ şeklinde olması, buna çok uygun… İşte vermek istediğim mesajlardan birisi de bu. Biz hovardalık yapmayalım, hovardalık yaparak kulüp zaten gemi rotasından sapmış, dümenin başındakilerin hepsi sarhoş gibi, gemi çarptı çarpacak.

Taraftarın ruhu olmasa açıkça ben burada sizinle konuşmak için bulunmam. Çünkü taraftar biliyor sevgili Onur, biliyor. Radyoda biz Fulya ile ilgili konuştuğumuz zaman her şey Beşiktaş’ın menfaatine idi. Konuşturmak istenilmeyip de susturmak isteniliyor. Taraftarın dinamik merkezi Forza. Önemli bir merkezi, çok ciddi bir merkezi.

Taraftarın dinamik merkezi geliyor, bana şunu koyuyor (ses cihazı) bunu koyuyor ise demek ki taraftarın ruhu var. İşte bu yadsınamayacak bir şey. Bu ruh var, ama bu ruha diğer ruhu azalan insanları da katmak lazım. Büyütmek lazım. Yani benim için güzel tarafı şu, bir radyoyu susturabilirsin, bir gazeteyi susturabilirsin tabanı susturamazsın… Taban sizsiniz, tabanı susturamazsınız…

F.: Muhalefete gelirsek, insanların küfür yememe adına Başkan adayı çıkmamalarını nasıl karşılıyor, bu bahaneleri uygun görüyor musunuz?

H.T.: Hayatında sportif geçmişi yoksa, kulübün geçmişini bilmiyorsa, küfür ve tepki görmeye her zaman hazır olmalıdır. BJK’nin geldiği nokta kolay değil. Batmakta olan, içinde isyanlar bölünmeler olan bir kulüp. Kaos var. Kim gelirse gelsin soyunma odasını bilmeyen, çok profesyonel yöneticiler oluşturmayan acemi birinin, ya da sporun yapısını, derneğin yapısını kulübün yapısını bilmeyenin başarı şansı yoktur.

F.: Yayın, reklam fulya sponsor gelirleri ipotek altında, aynı zamanda başkana olan borç.. Gelecek olan aday neleri göze almalı?

H.T.: Model şu olmalı.. Kati suretle maddi disiplinin sağlanması, borçlanmanın durması lazım.. Borçlanma yapısı kontrol altına alınmalı… BJK gelirleri 40 milyon ise, hemen süratli şekilde 40 milyonluk bütçe uygun şekilde kendi içinde döndürmeli.. Hatta kar etmeye başlanmalı… 40 milyon bütçe yapıyorsanız 50 milyon kazanıp 10 milyon kar etmeniz lazım…

F.: Fulya gelirleri ne durumda şu an için sonuç olarak?

H.T.: Projede şöyle bir sıkıntı var.. 2004 Yılında 15 milyon gelir geleceği hesaplandı, o zaman proje 70 milyon değerindeydi, şimdi 300 milyona geldi proje değeri.. Beşiktaş ise halen 15 milyon kazanacak.. Mal kıymetlendi, 70’den 300’e yani 4 misli arttıysa, senin gelirlerinin 4 misli artması lazım yani 15, 60 milyon olmalı..

F.: Bu 15 milyon gelir nasıl hesaplanıyor?

H.T.: Market, hastane, ofis kiralama bedelleri karşılığı hesaplanıyor, fakat bu hesaplama proje 70 milyon değerindeyken yapıldı, 70’lik mal 300’e çıktı..

F.: Katlar yükseldiği için mi?

H.T.: Tabii imalat arttı.. Toplam proje değeri 300 milyon oldu… 300 e çıktığı zaman ne oluyor biliuyormusunuz, 4 *15 oluyor yani 60 milyon olması lazım.. siz 2004 teki proje planına göre giderseniz, bu işte yanlışlık var demektir…15 gelirimiz var ama önümüzdeki dönemlerde bunlarn kırdırıldığı, mütehide devredildiği ortaya çıktı, buna istinaden ise hiçbir açıklama yapılmadı..

F.: O zaman şu anda 15 Milyon gelir yok belki de 5 Milyon gelir var.

H.T.: Bundan sonra neyin ne olduğunun, neyin ne olmadığının kontrolü yok, izahı yok.

F.: Sözleşme de yok…

H.T.: Tabii izahın olması lazım, mali disiplinin bir an önce olması gerekiyor. Şapkayı önümüze koymamız lazım…
Bundan sonra ne kadar ileride para kullanmışız, önümüzdeki yılların parasının ne kadarını kullanmışız, ne kadar borçlanmışız diye bakmamız lazım…

Borçlanmayı seri olarak durdurmalıyız, çünkü borç büyüyor. Borçlanmayı durduğunuz gibi de borçları kapatmak için projeler ve yönetim modelleri oluşturmamız lazım. Maalesef bu borç yükü ile Beşiktaşımız batar, onun için de bayrakları çocuklarımıza veremeyiz.

F.: “Başkana borçlanmak iyi çünkü banka faizlerinden kurtuluyoruz” deniliyor. Bunu nasıl karşılıyorsunuz?

H.T.: Olur mu böyle saçmalık! Hani Beşiktaş Jimnastik Kulübü büyüktü. Hani marka değeri büyüktü. Demirören mi büyük Beşiktaş Jimnastik Kulübü mü? Kabul edilemez bir durum…

F.: Proje başlamadan önce başkan tarafından “Beşiktaş Jimnastik Kulübü’nün kendi imkânları ile projeyi yapması için para toplanamadığı” söylendi. Ama aynı zamanda da “10 Milyon Erdoğan Demirören, 10 Milyon Rahmi Koç, 10 milyon Nevzat Demir tarafından verildiği” de Başkan tarafından söylendi…

H.T.: Hikaye… Neden hikaye? Projeyi yapardık. Proje 70 milyonluk bir projeydi de madem 30 milyon verildi siz başlardınız projeye bir taraftan da katları satardınız… Şimdi 25 yıllık kiraya verilmedi mi? Siz daha temeli attığınızda paranın yarısını çıkarırdınız, yapmak istediğinizde yaparsınız… 70 Milyon Dolarlık bir inşaat yapıyorsunuz, ertesi gün teslim etmiyorsunuz ki…

Daha temel atılırken 5 Milyon harcıyorsanız temel atılırken daire satmaya başlıyorsunuz, kiralık yer satmaya başlıyorsunuz 2 yılda da bitireceksiniz… Özellikle Beşiktaş Jimnastik Kulübü gibi kurumsal ciddiyeti olan bir kurumun malları 2 yıl önceden satılır.

Müteahhitler de öyle yapmıyor mu? Artı bir şey daha söyleyeceğim Yaşar Aşçıoğlu’nu tanıyanlara gidin, o inşaatı yapmaya başladığında herkes diyor ki 5 lira parası yoktu. Ama aynı Yaşar Bey diyor ki Beşiktaş Jimnastik Kulübünün parası yoktu ki iki dönümlük yeri alsın…

F.: En masumu Yaşar Aşçıoğlu diyebilir miyiz bu konuda?

H.T.: Tabii ki adam bir de zarar görüyor. Aslında masum değil, mağdur durumdadır… Şimdi bakın daha da enteresan bir şey var. Ben Yaşar Aşçıoğlu ile tartıştım hatta kimine göre kavga ettim. Tartıştım ama kavga etmedim, medeni insanlarız. Bir toplantı yaptık radyoda, ben, Barış Ertürk, belediyeden bir meclis üyesi ve inşaat konusunda uzman olan arkadaşımızla 4 saat süren bir toplantı yaptık. Yaşar Bey ile elimizi sıkmadan ayrıldık. Ona rağmen söylüyorum ki burada mağdur olanlardan biri de Yaşar Aşçıoğlu’dur..

F.T.: Neden?

H.T.: Şimdi ortada açılması gereken bir inşaat var fakat açılamıyor; tamamının kaçak olduğuna dair bir durum var. Fulya Projesinin tamamı şu an kaçaktır. Normalde bu kaçak ortamı yaratan Beşiktaş Belediyesi’nin kaotik bir durumu vardır. Belediye meclis üyesi diyor ki 24 katın fazlası kaçak..

F.: 24. katın üstü mü kaçak, tamamı mı kaçak?

H.T.: Orada yürütmeyi durdurma kararı var mahkeme tarafından. Bu karar olduğu için tamamı kaçak statüsünde. Bu ne demek biliyor musunuz? Yeniden plan yapılması demek. Kaçak diye yıkılacak değil elbet milli servet çünkü. Yeniden plan yapılacak, bu plan sonucunda da mal değeri arttığı için Beşiktaş Jimnastik Kulübü faydasını görecek. Çünkü plan yapılırsa fazlalık Beşiktaş Jimnastik Kulübü kasasına girecek.

Fakat yönetim bunu kaosa sokuyor. Net bir şekilde legalleştirilmesi lazım. Müteahhit alacağını alsın, Beşiktaş Jimnastik Kulübü alacağını alsın. Legalleşmezse satış yapamayacak duruma gelecekler, böyle bir duruma gelir ise müteahhit de zarar görecek, böyle şey olmaz çünkü müteahhit para yatırmış, riski var. Bu işin herkesin lehine sonuçlanması için berrak, şeffaf olunmalı. Burada herkes ticaret yapıyor, herkes kazançlı olmalı. Kamuda Beşiktaş Jimnastik Kulübü de, müteahhit de hakkını almalı.

 Bu işi kaos ortamına sokacak sahıslar olabilir bunlara alet olmamak lazım.

Her şey net bir şekilde ortaya çıksın. Herkes alacağını alsın.

F.: Mahkeme Beşiktaş Jimnastik Kulübü lehine nasıl sonuçlanır?

H.T.: Beşiktaş Jimnastik Kulübü’nün denetleme mekanizmasını çıkarması gerekiyor. Kaçakların önüne geçilmesi gerekiyor. Birisi Yıldırım Bey’e yanlış bilgi de vermiş olabilir. Nitekım bizim hakkımız yok denilen, bugüne kadar savunulan konu bir anda hak tarafına döndü. Yenı bir sözleşme yapıldı. Diyor ki sözleşmede; Beşiktaş Jimnastik Kulübü olarak fazlalık tespit ettik. Hakkımız olduğunu söylüyoruz. Yıldırım Demirören de müteahhit de kendilerinin haklı olduğunu söylüyor ve bu anlaşmazlığı çözmek için mahkemeye gideceğiz diyor. Hâlbuki mahkemeye gidilecek bir durum yok. Yerin altında 67-33 yerin üstünde 33-67 gibi bir paylaşım söz konusu olursa. Olmaz! Sıkıntı olur…

F.: Aşçıoğlu İnşaat’ın Web sitesine göre ortada bir “kule var”. Ancak Beşiktaş Jimnastik Kulübü ile ilgili hiçbir şey yok. Bu “Kuleler de payımız yok” anlamına mı geliyor?

H.T.: Bugüne kadar öyleydi. Ama açtığımız davalar neticesinde yönetim daire alacağını söylüyor. Fakat ne kadar alacaklarını açıklamıyorlar. Ne kadar alacağın çok basittir aslında. Şeffaf ve temiz olmaları yeterli…

F.: Stadyum durumu nedir?

H.T.: Stadyum konusundaki korkum Beşiktaş Jimnastik Kulübü’nün bulunduğu kaotik ortamdan dolayı bazı kişilere verdiği tavizler var, buna gerek siyasi gerek ticari diyebilirsiniz. Tavizler ne olabilir? Kendi derneksel kaynakları olabilir. Ticari veya manevi tavizler olabilir. Bu tavizler Beşiktaş’ın parçaları, organları. Stadın buna alet olmasından tedirginlik duyuyorum.

F.:Başkan “Stadyum Projesinin kendi kaynaklarıyla yapılacağını” söyledi.

H.T.: 7 Milyon borç varken Fulya Projesini yapamadılar. Şimdi 150 Milyon borç var. Nasıl, ne ile, hangi kaynakla yapacaksın? Yıldırım Demirören Mali Kongrede stadyumun Mayıs ayında yıkılacağını söyledi. 1 yıl geçti tekrar Malı Genel Kurul geldi. Şimdi bitme aşamasında olduğunu söylemesi lazımdı çünkü üyeler bu proje için oy verdiler. Şimdi o oylar güme gitti. Yine o kongrede Fulya Projesi bitti, tartışması hala bitmedi dedi. Fulya Projesi biz dava açtıktan sonra Yönetim tarafından mahkemeye verildi.

F.: Genel kurulda konuşma yapacak mısınız?

Söz verilirse İnşallah yapmayı düşünüyorum. Fulya Projesi illegaldir. Hem Beşiktaş Jimnastik Kulübü hem de bürokratik açıdan illegaldir. Ne alacağımı bilmiyorum. Mal sahibi benim. Müteahhit alanımdan alıyor. Belediye alanımdan alıyor. Bana ne kardeşim açılıştan. Ben el koyarım oraya. Sizin malınız olsa el koymaz mısınız. Katakulliye getirilmişsiniz gidip el koyacaksınız. Ben orasının açılışını hiçbir açıdan legal görmüyorum..

F.: Cumhurbaşkanı ve Başbakan’ın katılımı bekleniyor?

H.T.: Cumhura sormak isterim; siz burayı nasıl açtınız? Genel kurul üyesi, oranın ne durumda olduğunu bilmeli. Çünkü başbakanımız, cumhurbaşkanımız kandırılacaksa bu işte bir yanlışlık vardır. Başbakanımız beledıyeden gelme, bu hataya düşmemeli. Ben %1 ihtimal vermiyorum katılacağına.

F.: İsmail Ünal’ın tekrar aday gösterilmesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

H.T.: Ben şahsen İsmail Bey’in Beşiktaş Jimnastik Kulubü’nde yarattığı sahte oylara karşı bu seçimde aleyhine oy kullanarak kendi demokratik hakkımla rövanşı almak istiyorum. Seçilir seçilmez onu bilemem. Beşiktaş muhitinin takdiridir.

F.: Bu dolu dolu söyleşi için çok teşekkür ediyoruz, Salı günü Seba sonrası Beşiktaş panelinde görüşmek üzere…

H.T.: Ben teşekkür ederim.

Eski İtalya Cumhurbaşkanı Cossiga: Beni Gladio’nun başına Aldo Moro getirdi..

 ’ESAS BEYİN İNGİLİZLERDİ’
İtalya’da da Türkiye’deki gibi toprak altında silahlar bulundu. İtalyan Gladiosu’nun bir numarası Cossiga, “Bunlar, Özel Harekâtçılara, jandarmanın stoklarından verilen silahlardı” diyor. Cossiga, “CIA’dan para alırsınız ama hiçbir zaman bunu açıkça söylemezsiniz. Ama bu örgütün esas beyni İngilizlerdi…” diye konuştu.
 
İtalya’da da Türkiye’deki gibi benzer silahlar toprak altında bulundu. İtalyan Gladiosu’nun bir numarası Cossiga, “Bunlar, Özel Harekâtçılara, jandarma stoklarından verilen silahlardı” diyor..

Özel Harekât’ın gizli karargâhı ya da merkezi nerdeydi?
-Sardunya Adası’ndaydı. Brifingden sonra beni Özel Harekât’ın karargâhına ve eğitim merkezine götürdüler. İstihbarata ait bir uçakla Sardunya’ya uçtuk. Uçak sivil uçak gibiydi. Resmi olduğu gösterecek hiçbir işaret yoktu… Havaalanında otomobillerle değil helikopterle esas karargâha uçtuk.. Helikopterin de üzerinde hiçbir işaret yoktu..

* Teşkilatın nasıl bir yapısı vardı ?
- Sürekli bir yapısı vardı. Savunma Bakanlığı’nın gizli 5′inci dairesinde çalışıyordu. Yaklaşık 50 kişilik bir askeri personeldi bu. Diğer bütün görevliler, kadın ya da erkek tamamen gönüllülerden oluşuyordu. Bu gönüllüler arasından eski subaylar, rezerv askerler, eski direnişçiler seçildi. Bunlar seçilirken komünist ya da faşist olmadıklarına bakılıyordu. Gönüllülerin arasında 3 tane de milletvekili vardı. Bölgesel yönetimlerden çalışan sade insanlar da vardı…

HÜCRELER KURULDU
* Hücreler mi kuruldu?
-Evet hücreler kuruldu. Gönüllülere bu hücrelerde görev verildi. Bu hücreler çatışma bölgelerinde görevliydi… Çatışma alanları Kuzey Doğu İtalya’nın Varşova Paktı ülkeleriyle sınır bölgesiydi…

* Özel Harekâtçıların görevi neydi?
Sovyetlerin kontrolü altına giren ülkelerde, KGB’nin kontrolü altına giren yerel yöneticiler ele geçirilecekti. Bu ülkelerde yönetimlere sızmak ilk hedefti. KGB’nin kontrolündeki yöneticiler etki altına alınacak ve Batı’ya kaçmalarına yardım edilecekti. Yani hem yönetimlere sızılacak hem de yönetimlerde kopma sağlanacaktı. (filtretation and ex-filtration) Çok ender durumlarda da sabotajlar düzenlenecekti.

SADE VATANDAŞLAR SEÇİLDİ
* Teşkilata katılanlar nasıl insanlar seçildiler?
Seçilenler önemli ve tanınmış insanlar değildi. Sade vatandaşlardı. Çünkü tanınmış siyasiler seçilseydi, Sovyetler hemen tespit edebilir ve tutuklardı. Doktorlar, banka çalışanları, öğretmenler, alt kademedeki sendikacılar gibi…

* Peki Türkiye dahil 8 NATO ülkesi ve 3 tarafsız ülkedeki Özel Harekâtçıların merkezi neredeydi ?
Merkez Brüksel’deki Shape karargâhıydı… Ama size şaşıracağınız bir şey söyleyeyim. NATO Avrupa Müttefik Kuvvetleri’nin ABD’li komutanının Özel Harekât bağını bilmiyordu.

* Amerikalı general bütün Avrupa’daki NATO kuvvetlerinin başı değil mi?
-Öyle ama örgütü Amerikalı general bile bilmiyordu. Tamamen gizliydi. Sadece NATO Genel Sekreteri biliyordu.

PARA CIA’DAN GELDİ
* 45 yıl örgütü saklamayı başardık dediniz. Nasıl başardınız ?
Çünkü bütçede bütün fonlar İstihbarat Servisi’ne verilmiş görünüyordu. Ama hiçbir zaman Özel Harekât için verildiği belirtilmiyordu. Amerika’da da CIA’ya bütçe verilir. Ama CIA bunları nerede harcadığını bildirmez.. Özel Harekât Örgütü sırasında iki istihbarat teşkilatı vardı. Biri askeri istihbarattı, bu büyüktü… Diğeri de İçişleri Bakanlığı’nın bünyesindeydi, bu çok küçüktü.

* İtalyan İstihbarat Servisi kaç yıl Savunma Bakanlığı’na bağlı kaldı?
2007′e kadar Savunma Bakanlığı’na bağlıydı..

* Türkiye dahil birçok NATO ülkesinde istihbat teşkilatlarını CIA’nın kurduğu biliniyor. Fonlar da CIA’dan geliyordu değil mi?
CIA’dan para alırsınız ama bunu açıkça söylemezsiniz. Ama şunu söyleyeyim bu örgütün esas beyni İngilizlerdi.. Amerikalılar değil… İtalya’daki Gladio’ya para Amerikalılar’dan geldi.

* Özel Harekâtçılar birbirini tanıyor muydu?
Hayır tanımıyordu. Sardunya’ya eğitime gittikleri zaman hiçbirisi diğerini tanımıyordu. Eğitim verenler ordudan bile olsa askeri kıyafetlerle eğitim vermiyorlardı. Ayrıca nerede eğitildiklerini bile bilmiyorlardı, çünkü pencereleri karartılmış uçaklarla Sardunya’ya getirilip yine aynı uçaklarla geri götürülüyorlardı. Nerede olduklarını bilmiyorlardı. Sardunya’daki eğitim merkezinde halen istihbarat servisi elemanları eğitiliyor.

* Tatbikatlar da Sardunya’da mı yapılıyordu?
Evet tatbikatlar sırasında yaşanan tatsız olaylar da oldu. İçişleri Bakanlığım sırasındaydı. İngiliz Özel Harekâtçılarıyla Sardunya’da bir gizli bir tatbikat yapılıyordu. Savaş oyununa göre, Sovyetler Sardunya’yı işgal ediyordu. İngilizler paraşütlerle iniyor. Sardunyalı gençler onları görüyor ve paralarını çalmak istiyorlar. Özel Harekâtçılar sert tepki gösteriyor. İngiliz Özel Harekâtçılar daha da sert karşılık veriyor ve bir İtalyan genç öldürülüyor. İtalyan polisi, İngiliz Özel Harekâtçıyı tutukladı. Olay bana intikal etti. Derhal bırakın dedim. İngiliz serbest bırakıldı.

BENİ ALDO MORO SEÇTİ
* Böyle gizli bir örgütün başına sizi kim getirdi?
Aldo Moro seçti. O sırada Savunma Bakanı Tremeloni’di ama böyle bir örgüte karışmak istemedi. Ben doğrudan Aldo Moro’yla görüşüyordum. Zaten bu örgütün kurulmasına izin veren de Aldo Moro’ydu…

* Moro bu görev için neden özellikle sizi seçti?
Çünkü Aldo Moro bana çok güveniyordu. İkimiz de aynı Katolik örgütün içindeydik. Ona hep Aldo diye hitap ettim… Çok yakındık… Beni seçmesinin ikinci nedeni, o sırada Hıristiyan Parti 3 genç siyasetçi seçti. Biri uluslararası ilişkilerde, diğeri iç güvenlik konularında uzmanlaşacaktı. Üçüncü siyasetçi de bendim ve benim savunma ve istihbarat alanında uzmanlaşmam istendi. Üçümüzü de ABD’ye gönderdiler. ABD’deki genç liderler programına gittim.

* Bu programa katılan ve savaş sonrası Avrupa’sının yapılanmasında rol oynayan ünlü isimler var mı ?
-Evet var.. Margareth Thatcher, Helmut Kohl, Helmut Schmidt, Giscard d’estaing… Hepimiz çok gençtik…

YARGILANDILAR AMA…
* Gladio’ya dönersek Gladio savcıların büyük çabaları sonucunda ortaya çıkartıldı… İtalyan Özel Harekâtçıları yargılandı. Eğer bu kadar masum bir örgütse neden yargılandılar?
Bakın Gladio’nun tek soruşturulduğu ve su yüzüne çıkartıldığı ülke İtalya’dır. 8 ülkeden sadece İtalyan Özel Harekâtçıları yargılandı, ama serbest bırakıldı. Parlamentoda kurulan komisyonlarda yaptıkları soruşturma sonucunda, Gladio’nun yasal bir örgüt olduğuna ve hiçbir iç siyasi komploya karışmadığına karar verildi.

* Türkiye’de toprak altında silahlar bulundu. İtalya’da da soruşturma sırasında benzer silahlar toprak altında bulundu. Silahların kaynağı neydi?
Evet bunlar Özel Harekâtçılara, jandarmanın stoklarından verilen silahlardı..

İtalyan Gladiosu’nun başı ve eski Cumhurbaşkanı Francesca Cossiga: Türkiye’deki Gladio Avrupa merkezli yapının uzağındaydı, Türkiye Gladio’nun koordinasyon komitesindeydi ama siyasi komitede yoktu. Daha bağımsız yapıdaydı..

AVRUPA’YA YAYILIYOR
Almanya, Fransa, İtalya, Norveç,Hollanda, Belçika, Yunanistan,Türkiye’den başka bağlantısızAvusturya, İsveç ve İsviçre’dede benzer örgütler kuruldu.

TÜRK GLADİOSU ÖZELDİ
Özel Harekât’ın merkezi birkomutanlığı yoktu. Bu nedenleTürk Gladiosu’ndan kimseylegörüşmedim. Ama Türkiye herzaman özel bir konumdaydı.

LAİK DEVLETİ KORUMAK
Elimde kanıt yok ama sankiTürk ordusu Gladio’yu laikdevleti korumak için devamettirmiş gibi görünüyor. TürklerNATO’yu içişlerine karıştırmadı.

Ergenekon soruşturmasında biz neler yaşıyorsak, İtalyanlar 1990′lı yıllarda Gladio soruşturması sırasında benzer “şok” olayları yaşadılar… İtalya’da da Jandarma İstihbarat Teşkilatı’nın içinde, Ergenekon’a benzeyen, Gladio adlı gizli bir örgütün varlığı ortaya çıktığı zaman hem İtalya hem de Avrupa sarsıldı. Ama örgütle ilgili çok ciddi bir iddia ortaya atıldı. Derin devletin içindeki Gladio, komünistlerin iktidara gelişini önlemek için İtalya’da siyasi cinayetler mi işlemişti? İtalyan savcılar, 1970 ve 80′li yıllarda meydana gelen bombalı eylemleri ve faili meçhul cinayetleri yıllarca soruşturdular. Sağ iktidarlar başlangıçta örgütün varlığını şiddetle reddetti. Ama Ergenekon soruşturmasında olduğu gibi İtalya’da da telefonlar dinlendi. Emekli generaller, doktorlar, gazeteciler, gözaltına alındı… Sorgulandı… Herkes şaşkındı. Neler oluyordu? Polis sonunda, İtalya’da da toprak altına gömülmüş silahlar bulunca, derin devletin büyük sırrını saklamaya çalışan dönemin Başbakanı Gulio Andreotti, örgütün varlığını kabul etmek zorunda kaldı. Sonunda savcılara askeri arşivlerde inceleme yapma izni verilince de, soruşturma derinleştirildi… Ergenekon davasına ışık tutabilmek için, Gladio dosyasını mercek altına almaya karar verdim. İtalyan Gladiosu’nu ünlü savcı Felice Casson’un çökerttiği biliniyor… Ama kimle konuşsam bana tek bir isim verdi… O isim, İtalya’nın eski Cumhurbaşkanı Francesca Cossiga idi… Cossiga’dan randevu istediğim zaman bana 2 gün randevu vermesi konuşmak istemesinin güçlü bir işaretiydi. Nitekim de öyle oldu. Roma’daki evinde toplam 4 saat konuştuk. Hem Gladio’yu nasıl kurup gizlediklerini ayrıntısıyla anlattı, hem de Ergenekon soruşturmasına ışık tutabilecek açıklamalar yaptı.

* Türkiye, darbe hazırlığı yaptığı iddia edilen Ergenekon soruşturmasına kilitlendi. Emekli generaller, ünlü gazeteciler, üniversite profesörleri, subaylar tutuklanıyor… İtalya’da benzer bir olay yaşandı. Bize İtalya’da da ortaya çıkan derin devleti anlatır mısınız?
Evet derin devlet ya da paralel devlet diyebiliriz… Her şey 2′nci Dünya Savaşı’nda başladı. Winston Churcill, Maliye Bakanı’na gizli bir örgüt kurulması talimatını verdi. Ama bildiğimiz istihbarat servisi değildi. İngilizlerin Özel Harekât Servisi (SOE: Special Operation Service) Nazilerin içine sızmakla görevlendirildi. Amerikan OSS (Office for Strategic Service) adı altında kurulan gizli örgüt de istihbarat topluyordu. İkisinin benzer hedefleri vardı… İtalya’da da faaliyet gösteriyorlardı.

ÖZEL HAREKÂT’IN GEÇMİŞİ
* Savaştan sonra Özel Harekâtçılar paralel devlete nasıl dönüştü?
Aslında savaş bittiğinde İngiliz Servisi lağvedildi. Amerika’da da lağvedildi ama 2′nci Dünya Savaşı’ndaki yapı CIA’nın temelini oluşturdu. Savaş sırasında doğrudan Başkan Roosevelt’le çalışan OSS’nin İrlanda kökenli avukatı CIA’nın da ilk başkanı oldu. CIA’da bir gelenek vardır. CIA başkanları örgütün içinden olmazlar. Mesela George Bush (ilk ABD başkanı) siyasetçiydi…

* Ya Sovyetlerle Soğuk Savaş dönemi?
Soğuk Savaş başlayınca, İngilizler Sovyetler’in Doğu Avrupa’yı işgalinin önlenemeyeceğini, buna karşı gizli bir örgüt kurulmasını teklif ettiler. Amerikalılarla birlikte (Stay Behind Nets) SBN yani Özel Harekâtçıları kurdular. Bu yeni örgütler doğrudan orduya değil, istihbarat servislerine bağlıydı.

NATO ŞEMSİYESİNDE…
* Özel Harekâtçılar ne kadar zamandır NATO şemsiyesi altındaydı ?
Şaşıracaksınız ama bu özel teşkilatın NATO’nun askeri kanadıyla ilgisi yoktu. Kuzey Atlantik Teşkilatı ile ilgiliydi. NATO askeri bir örgüttür… Mesela eski Fransa Cumhurbaşkanı De Gaulle NATO’dan ayrıldı. Ama ittifaktan ayrılmadı. Özel Harekât Teşkilatı tamamen siyasi kanada bağlıydı..

* Özel Harekâtçılar Ağı (SBN) hangi ülkelerde kuruldu ?
Almanya, Fransa, İtalya, Hollanda, Belçika, Norveç, Yunanistan ve Türkiye’de kuruldu. Ama bağlantısız olan Avusturya, İsviçre ve İsveç’te benzer örgütler oluşturuldu. En güçlü olan Almanya’dakiydi. NATO ülkelerindekilerle bağlantısız ülkelerdeki gizli örgütler sürekli temas halindeydi.

* NATO’nun en uç karakolu olan Türkiye’deki Gladio’nun özel rolü neydi ?
Türkiye’de de Gladio’ya çok benzeyen bir örgüt kuruldu. Ama Avrupa merkezli yapının biraz uzağındaydı. Türkiye, Gladio’nun koordinasyon komitesindeydi ama siyasi komitede yoktu. Yani daha bağımsız bir yapıdaydı. Türk Gladiosu ancak bir savaş çıkması halinde katılacaktı. Ama tatbikatlar organize eden komitede de değildi. Diğer Avrupa ülkeleri birbirlerinin operasyonlarını biliyorlardı ama Türkiye dışarıdaydı.Örneğin Fransız ve İtalyan Gladiosu gizli tatbikat yaptığı zaman Türkiye katılmıyordu. Çünkü Türkiye uzakta kalıyordu.

* Türk Gladiosu’nun önde gelenleri kimlerdi ?
SBN’nin Merkezi bir komutanlığı yoktu. Bu nedenle ben Türk Gladiosu’ndan kimseyle görüşmedim. Ama şunu söyleyebilirim, Türkiye her zaman özel bir konumdaydı. Hiçbir zaman Türkler NATO’yu Türkiye’nin içişlerine karıştırmadılar.

* Soğuk Savaş’tan sonra Gladio’nun İtalya’da ve diğer ülkelerde lağvedildiği söylendi. Türkiye’de devam etti mi?
Elimde kanıt yok ama sanki Türk Ordusu Gladio’yu laik devleti korumak için devam ettirmiş gibi görünüyor.

ÖRGÜTÜ 1954′TE KURDUK
* 45 yıl önce İtalya’da teşkilatı ne zaman ve nasıl kurdunuz? Nasıl örgütün başına geçtiniz ?
1954 yılında kurduk. Ben kuruluşundan bir süre sonra Savunma Bakan Yardımcılığı’na atandım ve 5′inci departmandan da sorumlu oldum. 5′inci departman Özel Harekât Teşkilatı idi ve çok gizliydi. Ordu İstihbarat Teşkilatları, Özel Harekat Teşkilatı’na istihbarat aktarıyorlardı. Ama Özel Harekâtçılar orduya bilgi vermiyordu sadece hükümete bilgi veriyordu.

* Yani bütün Bakanlar gizli örgütlenmeyi biliyordu.
Hayır bütün Bakanlar bilmiyordu. Sadece Başbakan, Dışişleri Bakanı, Savunma Bakanı ve İçişleri Bakanı ve İstihbarat Başkanı biliyordu. Zaten İstihbarat Savunma Bakanı’na bağlıydı. İçişleri Bakanlığı’na bağlı olan küçük bir istihbarat teşkilatı vardı. Onlar da Özel Harekâtçıları biliyordu. Örgütün şemasını kasada saklıyorduk ama ben örgütün başında olduğum için şemada bulunan herkesi tek tek biliyordum.

GİZLİ BELGEYİ İMZALADIM
* Maliye Bakanı’nın bilmemesi çok garip değil mi? Para akışı Maliye Bakanlığı’ndan geçmiyor muydu?
Maliye Bakanı da bilmiyordu. Özel Harekât’ın tamamen ayrı bütçesi vardı. Fonlar istihbarat Teşkilatı’nın bütçesinin içindeydi. Maliye Bakanlığı, parayı İstihbarat Teşkilatı’na veriyordu. Ama Gladio’ya verildiğini bilmiyordu. Bunu sadece Savunma Bakanlığı biliyordu. Bütçede çok gizli ibaresiyle “Özel teşkilata tahsis edildiği” yer alıyordu. İstihbarat bütçesindeki hangi fonun Özel Harekât’a verileceğini Savunma Bakanı biliyordu.

* Teşkilatı nasıl öğrendiniz?
Savunma Bakan Yardımcısı olduğum zaman İstihbarat Servisi beni davet etti. Çok gizli bir brifing verdiler. “Size anlatacaklarımız çok gizlidir. Listesini vereceğimiz kişiler dışında kimseyle konuşamazsınız” dediler. Operasyonlardan sorumlu olmayacağımı söylediler. “Sadece siyasi ve idari işlerden sorumlusunuz” dediler. “Sadece Cumhurbaşkanı, Başbakan, Başbakanlık Müsteşarı, Dışişleri, Savunma ve İçişleri Bakanları ve İstihbarat Teşkilatı’nın Başkanı ve Jandarma Genel Komutanı dışında kimseyle konuşamazsınız” dediler. Bunun dışında kimseye hiçbir şey söylemememi istediler. Ve bir belge imzaladım.

Küba Devrimi’nin lideri Fidel Castro, yeni Amerikan başkanı Barack Obama’nın yasadışı Guantanamo Üssü’ndeki tutsaklık ve işkencenin derhal sona erdirileceğini rahatlıkla belirttiğine dikkat çekti.

Cuma günü yayımlanan “ABD’nin On Birinci Başkanı” başlıklı makalesinde Castro, bu durumun terörü Amerikan dış politikasının olmazsa olmazı olarak görüp teröre tapınan bazı çevrelerde rahatsızlıkla karşılandığını belirtti.

Kimsenin Obama’nın Amerika’yı diğer halkların bağımsızlığına ve özgürlük ve insan haklarına saygı duyan bir ülke yapacağı ile ilgili sözlerindeki içtenlikten şüphe edemeyeceğini yazan Castro, sözlerine şöyle devam etti:

“Yine de, bütün düşüncelerine rağmen, Obama henüz asıl önemli olan testten geçmemiştir: Şimdi elinde tuttuğu muazzam iktidarın, sistemin dayatmasıyla ortaya çıkan çözümlenemez çelişkilerin üstesinden gelmekte kesinlikle yararsız kaldığı ortaya çıktığında ne yapacaktır?”

Castro’nun makalesinin tam metni aşağıdaki gibidir:

Fidel Castro’nun makalesi;
BİRLEŞİK DEVLETLER’İN 11. BAŞKANI

Geçen Salı, 20 Ocak 2009 günü, Barack Obama Birleşik Devletler’in devlet başkanı oldu ve Küba Devriminin Ocak 1959’daki zaferinden beri seçilen 11. Başkan olarak görevine başladı.

Ülkesini özgürlükte, insan haklarına ve öteki halkların bağımsızlığına saygıda örnek bir ülkeye dönüştüreceğine ilişkin söylediği sözlerin içtenliğinden kimse kuşkulanamaz. Tabii bu, dünyanın her yerinde rastlanan insanlık düşmanları dışında kimsenin canını sıkmaz. Başkan rahatça, yasadışı Guantanamo Üssünde hapislik ve işkenceye derhal son verileceğini belirtmiştir. Bu ise, ülkesinin dış siyasetinde, terörü zorunlu bir araç sayanlar arasında kuşku yaratmıştır.

Birleşik Devletler’in ilk Afrikalı-Amerikalı, zeki ve soylu görünümlü Başkanı imgesi, iki yüz otuz yıl kadar önce bağımsız cumhuriyetin kuruluşundan beri, Abraham Lincoln ve Martin Muther King’in esiniyle dönüşmüş ve sonunda Amerikan rüyasının canlı sembolü halini almıştır.

Yine de, bütün düşüncelerine rağmen, Obama henüz asıl önemli olan testten geçmemiştir: Şimdi elinde tuttuğu muazzam iktidarın, sistemin dayatmasıyla ortaya çıkan çözümlenemez çelişkilerin üstesinden gelmekte kesinlikle yararsız kaldığı ortaya çıktığında ne yapacaktır?

Bu yıl, dünya ekonomik krizinin doğurduğu nesnel güçlüklerle boğuşurken sürekli olarak kararlar alma görevini yükümlenen Parti ve Devlet yönetimindeki yoldaşlarıma müdahale etmemeye ve yollarında durmamaya niyetlendiğim için, Düşünceler’in adedini azalttım. Kendimi iyi hissediyorum, fakat yoldaşlarımdan hiçbirinin, benim aralıklı yazdığım Düşünceler’im, sağlık koşullarım ya da ölümüm nedeniyle çalışmalarında, kendini belirli bir yönde hareket etmeye zorlanmış hissetmemesi gerektiğini ısrarla belirtiyorum.

Elli yılı aşkın zamandır üzerinde çalıştığım konuşmalarımı ve yazılı belgelerimi yeniden gözden geçiriyorum.

Bu kadar uzun bir süre, olaylara tanıklık etmek ve gözlemlemek gibi görülmemiş bir ayrıcalığa sahip oldum. Dünyada olup bitenlerle ilgili bilgi alıyorum ve gelişmeleri sakin ve derin bir biçimde düşünüyorum. Başkan Obama’nın ilk iktidar dönemini tamamlayacağı dört yılın sonunda, böylesi bir ayrıcalıktan yararlanabileceğimi ummuyorum.

Fidel Castro Ruz
Ocak 2009

	Yazar, gazeteci ve film yapımcısı Tarık Ali, 1968 hareketinin önde gelen isimlerinden

Gazze’deki krizin nedenleri, olası sonuçları ve bölge ülkelerinin konumu hakkında konuştuğumuz Ali, krizin başlangıcı için Hamas’ın roket saldırılarının öncesine bakmak gerektiğini söylüyor.

‘Krizi Hamas’ın roketleri başlatmadı’

Tarık Ali: İsrailliler saldırılarına başlamadan önceki 16 ay boyunca Gazze kuşatma altındaydı, çok az bir miktar dışında, ilaç girişine dahi izin verilmiyordu.

Mısırlılara da, Gazze’yle aralarındaki Refah sınır kapısını kapatmaları söylenmişti. İsrail’in propagandasına inanıp, olan bitenden Hamas’ın sorumlu olduğunu söylemek korkunç derecede anlamsız bir şey.

‘İsrail propaganda başarısını kutluyor olmalı’

Dünya çapında yayın yapan pek çok yayın kuruluşunun da İsrail’in bu yöndeki propagandasını bu derece sahiplenmiş olmaları şok edici bir durum. İsrailliler bu başarılarından dolayı kendilerini kutluyor olmalılar.

Batı medyası Filistin’de ne olup bittiğini sürekli asıl bağlamından kopararak aktarıyor ve İsraillilerin görüşlerine orantısız bir şekilde, daha fazla yer veriyor. Bu BBC için de böyle. İsrail büyükelçisine verdikleri yerle, ciddi Filistinli siyasetçilere ayırdıkları süre aynı değil.

‘Medya olayı bağlamından koparıyor’

Medya, Filistinden haber verdiğinde ise sürekli bağlamından koparıyor ve “Bakın Filistinliler roket fırlatıyor;” Bakın intihar saldırısı düzenliyorlar” diye aktarıyor. Ancak, yıllarca İsrail’in kıskacı altında yaşayan insanların böyle eylemlere yönelmeleri çok doğal.

Geçmişte, bazı eski İsrailli generaller dahi, Filistinlileri anlayabildiklerini söylüyorlar. Çatışmanın nedenlerini ortaya koymadan bu sonuçları göstermek meseleyi bağlamından koparmaktır.

Hamas’ın Filistinlilerce iktidara seçildiği 2006 yılından bu yana, İsrailliler ve kendilerini destekleyen Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa Birliği bu hareketten kurtulmanın yollarına bakıyor.

Gazze konusunda medya, sadece ABD’de tam olarak etkili.

Ama ilginç olan şey, bunun işlemiyor oluşudur. Bakın Avrupa’nın her kenti Gazze’nin işgaline karşı büyük gösterilere sahne oluyor. Medyanın istediği sonucu aldığı tek yer Amerika Birleşik Devletleri ki, orada kanallar Gazze’de olup bitenlerin görüntülerine dahi yer vermiyorlar.

BBC: Filistinliler dünyayı İsrail karşısında bir araya gelmeye çağırıyorlar, ancak kendileri dahi önemli bir bölünmeyi yaşıyorlar. Yaşanan çatışmada bu bölünmenin rolünü nasıl görüyorsunuz?

Tarık Ali: Filistinliler yönetimleri anlamında birlik halinde değiller bu doğru. Birlikte olmamalarının nedeni de, Mahmud Abbas yönetimindeki El Fetih hareketi’nin İsrail’le işbirliği yapmaları ve istedikleri her şeyi yerine getirmeleri. Hamas’ı şiddet ve zor yoluyla geriletmeye çalıştılar.

Yönetimde bölünen Filistinliler tabanda birlik içinde.

El Fetih’in güvenlik birimleri Gazze’deki İslam Üniversitesine saldırı düzenledi ve Hamas militanlarını işkenceden geçirdi. Sonrasında Hamas buna karşılık verip, Gazze’de kontrolü ele geçirince de bunu bir silahlı darbe olarak nitelediler.

Dolayısıyla, İsrail’in kabul etmeye hazır olduğu Filistinliler ancak işbirlikçi olanları.
Ancak üst düzeydeki bu bölünmeye rağmen, Filistinlilerin tabanda bütünlük içinde olduklarını görmek güzel. El Fetih güvenlik güçleri, başlarda durdurmaya çalışsalar da Batı Şeria’da büyük protesto gösterileri oldu.

Bölünmüşlüğün nedeni Hamas mı el Fetih mi?

BBC: Siz böl ve yönet politikasının Filistin’de de uygulandığını ve bu saldırıların da bu sayede mümkün olduğunu da söylüyorsunuz. Sizce, Filistin’de bölünmeyi en baştan yaratan, Hamas mı El Fetih mi?

Tarık Ali: Geçmişte sömürgecilik dönemi boyunca da sürekli bölüp yönettiler. Şimdi de, Irak’ta ne yaptıklarına, Afganistan’da ne yapmaya çalıştıklarına bakın, aynı şeyi göreceksiniz. 19. ve 20. yüz yıl boyunca uyguladıkları böl-yönet siyasetini Filistin’de de uyguladılar.

Filistinlileri bölmeyi Oslo görüşmeleriyle başardılar.

Uzun bir zaman boyunca bölemedikleri Filistinlileri en son Oslo anlaşmaları sırasında bölmeyi başardılar. Ama bence şimdiler de Filistinliler neler olup bittiğini ve liderlerinin ve diğer ülkelerin kendilerini hangi yöne götürdüklerini gördüler.

BBC: ‘Bölünme’den birinci intifada sırasında kurulan Hamas’ı sorumlu tutanlar ve İsrail’in kuruluşu sırasında Hamas’a hoşgörü gösterdiğini düşünenler de var. Siz Hamas’ın rolü konusunda ne düşünüyorsunuz?

Tarık Ali: Kuruluşu sırasında İsrail’in Hamas’ı cesaretlendirdiği konusunda bir şüphem yok. Bu o dönem böl ve yönet siyasetinin bir parçasıydı. Ancak bu çok ciddi biçimde ters tepti.

Bence, bölünme bahsettiğiniz birinci intifada sırasında, İsrail’in intifadanın liderleri yerine Tunus’taki liderlikle müzakere yürütmeyi seçmesiyle başladı. Ciddi bir şekilde ele alındığında bölünmenin nedeninin bu olduğu görülecektir.

‘Mübarek, Filistinlilerin nefretini topladı’

BBC: Peki, Orta Doğu’da ve dışardan bazı ülkelerin Gazze’deki çatışmaları durdurmak için arabuluculuk çabalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tarık Ali: Mısır Devlet Başkanı Hüsnü Mübarek, bir diktatördür. Seçimle işbaşına gelmemiştir. Amerika Birleşik Devletleri de bu diktatörlüğü desteklemektedir.

Hüsnü Mübarek’in bu kriz konusunda oynadığı tek rol, işbirlikçilik rolüdür. Hamas’tan kurtulmak için ABD’yle işbirliği yapmıştır. Bu kişinin şimdi bağımsız bir arabulucu gibi ortaya çıkması ciddiye alınacak bir şey değil ve Filistinliler kendisinden nefret ediyor. Ramallah ve Gazze’de insanlar “Hüsnü Mübarek bekle senin mezarını kazıyoruz” diye slogan atıyorlar.

‘İsrail’i sözler değil, somut adımlar etkiler’

BBC: Gazze’de yaşananlar Türkiye’de de siyasetçilerin gündeminin ilk sıralarında yer alıyor. Bugün partisine seslenen Başbakan Erdoğan, İsrail karşısında geçmişte sarf ettiği ve sert olarak yorumlanan açıklamalarını sürdürdü ve “Gazze’de çocuklarla birlikte insanlık ölüyor” dedi. Siz Türkiye’nin bu konudaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tarık Ali: Türkiye hükümetine gelince; evet çok gürültü çıkarıyorlar, ama hiçbir şey yapmıyorlar. Venezuela’da Hugo Chavez, Gazze’deki yaşananların ardından İsrail büyükelçisini sınır dışı ederken, Türkiye hükümeti bunu yapmıyor ve elçiyi kabul ediyorlar. Dolayısıyla, her tür gürültü çıkarabilirler.

Somut adım atma konusunda hem Mısır hem de Türkiye hükümetleri oldukça zayıf.

Ağır sözler İsraillileri yaralamıyor, buna alışkınlar. İsrail’i ancak somut adımlar etkiler ki bu anlamda hem Mısır’ın hem de Türkiye’nin Amerikan yanlısı hükümetleri oldukça zayıflar.

‘Hamas’ı bitirememek saldırının başarısızlığı anlamına gelecek’

BBC: Gazze’deki operasyon sona ermedi ama önünde sonunda sona erecek gibi görünüyor ve İsrail Gazze’de uzun süreli işgal hedeflemediğini belirtiyor. Sizce, İsrail geri çekildikten sonra neler yaşanacak?

Tarık Ali: İsrail’in amacı Hamas’ı ortadan kaldırmak ve el Fetih’in Gazze’yi tekrar ele geçirmesini sağlayacak bir ortam yaratmaktı. Bunun işe yarayacağını sanmıyorum ve işe yaramaması durumunda, bu onlar için bir yenilgi olacak. Bence insanlar Mahmut Abbas yönetimindeki el Fetih’in işbirliğiyle İsrail’in kendilerine ne yaptığını unutmayacak. Dolayısıyla da İsrail’in ve batının istedikleri yola girmeyecekler.

Pek çok Filistinli artık, tek devletli çözümden yana.

Birçok Filistinli, eğer bize önerdikleri iki devletli çözüm buysa, yani İsrail mandasında bir devlet öneriliyorsa, bunu kabul etmeyeceğini düşünüyor. Konuştuğum pek çok Filistinli artık, tek çözümün Filistinliler ile İsraillilerin birlikte yaşadığı tek devletli bir çözümden yana olduklarını söylüyor.

Batuhan Karadeniz Röportajı-Özel

Eskişehirspor’a kiralık olarak verilen Beşiktaş’ın genç oyuncusu Batuhan Karadeniz, Antalya’da ilk kez  konuştu. Mustafa Denizli göreve geldiğinde sevinmiştim diyen Batuhan. Yabancı futbolcuların daha avantajlı olduğunu söyledi. Bobo’nun haksız yere yedek kulübesinde oturduğunu ifade eden milli futbolcu gelecek planlarını da açıkladı.

Batuhan Karadeniz. Antalya’da Arkadaşımız  Hüseyin Özkök ve Doğan Öncel’e konuştu.

“ BEŞİKTAŞ’TAN AYRILMAK İSTEDİM ”
Forma şansı bulamadığı için Beşiktaş’tan ayrılmak istediğini ifade eden Batuhan şöyle konuştu: “Beşiktaş’tan ben ayrılmak istedim, kimse bana sen gideceksin demedi. Ayrılmak istiyordum, bunun için Mustafa hoca ile görüştüm ve izin istedim. Birkaç kez izin vermek istemedi ama ben ısrarcı olunca izin verdi. Rıza Çalımbay hoca olduğu için Eskişehirspor daha cazip geldi. Yurt içinden ve dışından birçok teklif aldım.”

“ DENİZLİ’YE ÇOK SEVİNMİŞTİM ”
Batuhan Karadeniz , Beşiktaş Teknik Direktörü Mustafa Denizli’nin takımın başına gelmeden, yorumlarında kendisinden övgüyle bahsetmesinin hatırlatılması üzerine şöyle konuştu: “Mustafa Denizli’nin takımın başına gelmesine çok sevinmiştim. Çünkü yorumcuyken değerlendirmelerinden benim önemimden bahsediyordu. Ertuğrul Denizli ile birlikte daha fazla şans bulacağımı düşünmüştüm. Ama Denizli döneminde toplam 15 dakika oynadım. İdmanlarda ne kadar iyi olsan da Türkiye’nin bir gerçeği var ve bunu değiştiremiyorsunuz. Elinizde 5 milyon dolara aldığınız yabancı futbolcu varsa alt yapıdan yetişmiş ve 100 bin Türk Lirası değeri olan bir adamı oynatamıyorsunuz. Oynattığınız zaman ‘madem elinde bu vardı, bu kadar paraya bu adamı niye oynatıyorsun?’ diye soruyorlar.”

“ BOBO YEDEKLİĞİ HAK ETMİYOR ”
Beşiktaş’ta yedekliği hak etmeyen oyuncunun Bobo olduğunu ifade eden Batuhan Karadeniz, Brezilyalı oyuncudan övgüyle bahsetti: “Bobo gerçekten iyi bir golcü. Bobo’nun suyuna gitmek gerekir. Bobo küser gerçi her iyi futbolcu oynamadığı zaman küser. Bobo’nun kesinlikle oynaması gerektiğini düşünüyorum. Bobo ile aranız iyi olduğu sürece kazanamayacağınız maç yok. Çünkü Bobo tek başına bir takım. Bobo yedek oturmayı hak etmiyor. Beşiktaş’ın değişmeyen oyuncusu olması lazım.”

“FATİH  TERİM BOŞ ADAMI ALMAZ ”
“Fatih Terim, boş bir adamı hiçbir zaman tutup ta takıma almaz. Fatih hoca beni beğenmiştir ve milli takıma almıştır” diyen genç golcü, Eskişehirspor’da 11’de oynama şansının yüzde 99 olduğunu söyledi. Batuhan Karadeniz , şöyle konuştu: “Youla ile iyi anlaşacağız diye düşünüyorum. Çok hızlı bir oyuncu. Eskişehrispor’da oynama şansım yüzde 99. Youla ile birlikte ikinci yarı en az 15 gol atarız.”

“ BEŞİKTAŞ’A PARA DA VERİRİM ”
Geleceğine ilişkin soruları da yanıtlayan Batuhan Karadeniz. Beşiktaş’a dönüp dönmeyeceği konusunda şunları söyledi: “Beşiktaş’a geri döner miyim yoksa Avrupa’ya giderim şimdilik hiçbir fikrim yok. Belki de burada kötü oynarım Beşiktaş’tan beni kovarlar. Futbolu seviyorum, Beşiktaş bana derse ki gel bizde ilk 11’de oyna ama sen bize para vereceksin derseler para da veririm. Eskişehirspor’da ilk 11’de oynayacağım diye geldim. Eğer bunu başaramazsam artık Allah Rahmet eylesin.”

Amerika Birleşik Devletleri’nde, Salı günü son bulacak George Walker Bush Devri’ne bir kavram damgasını vurdu: Bush Yönetimi’nin deyimiyle, “Terörle Savaş”.
 
Miliband, ‘Sözlerden daha önemli olan eylemlerdir’ diyor.

Washington’a bu mücadelesinde en çok destek veren ülke İngiltere’ydi.

Ancak Barack Obama’nın Amerika’da başkanlık görevine başlamasına 5 gün kala İngiltere Dışişleri Bakanı David Miliband, “Terörle savaş hataydı” dedi.

İngiltere Dışişleri Bakanı’nın bu açıklamasını, Guardian gazetesindeki başarılı haber ve yorumlarıyla tanınan Jonathan Steel’le değerlendirdik.

Jonathan Steel geçen yıl Amerika’da Barack Obama’nın seçim zaferi sonrası kaleme aldığı bir yazıda, “Obama Terörle Savaş’ın son bulduğunu ilan etmeli” demişti.

BBC: Eğer İngiltere hükümeti “Terörle Savaş”ın yanlış bir politika olduğunu düşünüyorsa, niçin görüşünü açıklamakta bu kadar gecikti?

Jonathan Steel: Bence bu, Bush Yönetimi’yle yakın bağdan kaynaklandı. İngiliz yetkililer daha önce böylesi bir açıklama yapmanın, Bush’un her konuyu “Terörle Savaş” kapsamında değerlendirmeye yönelik politikasını eleştirmek olarak görüleceği hissine kapıldılar. Ki, elbette öyle olurdu…Ben yine de şimdi bunu yapmış olmalarının da iyi olduğunu düşünüyorum. Ne yazık ki daha önce yapmadılar. Bu da bir cesaret eksikliğine işaret ediyor.

BBC: Peki David Miliband’in yönelttiği eleştiri oklarının hedefi sizce sadece Bush Yönetimi mi?

Jonathan Steel: Miliband’in sözlerinin ayrıca bir ölçüde Tony Blair’e yönelik bir eleştiri olduğunu düşünüyorum. Yapılan yorumlarda genelde bu sözler, Bush’a yönelik bir eleştiri olarak görülüyor. Fakat ayrıca Blair’e yönelik bir eleştiriyi de içeriyor.

David Miliband’in açıklamasında çok önemli bir cümle var: “Biz terör örgütlerini aynı çatı altında toplayıp, bu mücadeleyi ‘radikallerle ılımlılar veya iyiyle kötü arasında’ gibi yansıttıkça, onların ekmeğine yağ sürüyoruz, benzer yanları az da olsa bu grupları daha da bir araya getirmiş oluyoruz” diyor Miliband…

“Ilımlılar ve radikallar”, Tony Blair’in çok sık kullandığı bir söylem. “İyi ve kötü” ise daha çok George Bush’a ait bir söylem. O nedenle David Miliband’in sözlerinin, hem Bush’a hem de Blair’e yönelik bir eleştiri olduğunu düşünüyorum.

BBC: Peki sizce, İngiltere’deki Müslümanların hükümetin politikalarına uzun süredir tepki göstermesi de, David Miliband’in böylesi bir açıklama yapmasında rol oynamış olabilir mi?

Jonathan Steel: Kesinlikle…İsrail’in Gazze’yi işgal etmesi, her yerde Müslümanlar tarafından eleştirildi. İngiltere’de büyük gösteriler düzenlendi. Sadece Londra’da değil, ülkenin diğer şehirlerinde de yapıldı bu gösteriler…Onlara katılanların önemli bir bölümü de, İngiltere’de yaşayan Müslümanlardı.

İngiltere’deki Müslüman cemaatinin liderleri açık bir şekilde hükümeti uyardılar. İngiltere’nin dış politikasının, Batı’nın düşman olduğunu söyleyenleri cesaretlendirdiğini belirttiler. Irak, Afganistan, şimdi de Gazze…

O nedenle bence İngilizler, Gazze’de yaşananları, İsrail’den farklı bir şekilde algıladıklarını göstermeye çalışıyorlar. İsrail’in, Gazze’de yaptıklarını, İsraillilerin belirttiği gibi “Terörle Savaş” kapsamında görmüyorlar. Geçen hafta Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde yapılan oylama da çok önemliydi. Amerikalıların çekimser oy kullanmalarına karşın, İngiltere derhal ateşkes ilan edilmesi çağrısında bulundu.

1989′dan bu yana İstanbul’da yaşayan ve Türkiye’de asker sivil ilişkileri, güvenlik ve istihbarat konularında çeşitli yayın kuruluşlarına danışmanlık yapan yazar Gareth Jenkins ise Ergenekon soruşturmasının giderek doğruluk payı taşıyan özünden uzaklaştığı görüşünü savunuyor. BBC Jenkins’e neden böyle düşündüğünü sordu…

‘Her dalga, odaktan daha da uzağa gidiyor’

Gareth Jenkins: Ergenekon soruşturması odağında bir doğruluk payı taşıyor. Geçmişte, gizli operasyonlar gerçekleştiren bazı kişilerin nihai olarak hükümeti istikrarsızlığa sürüklemek için bir örgüt oluşturduklarına inanıyorum. Bu örgütün liderleri de 2008 yılı Ocak ayında gözaltına alındılar. Ancak, soruşturmanın kapsamı, organize bir suç örgütüne yönelik olmaktan giderek hükümet muhaliflerini, özellikle de laiklik konusunda katı fikirleri olanları da içine almaya başladı. Soruşturmanın her dalgası, asıl odaktan giderek daha da uzağa gidiyor.

BBC: “Geçmişte bazı gizli operasyonlar yürütmüş kesimlerin kurmuş olduğu” bir örgütten söz ettiniz. İddianamenin odağını bu gizli operasyonlar veya kurulduğu söylenen örgüt aracılığıyla işlenen birçok olası suç oluşturmuyor. Bu kişiler asıl olarak hükümete darbe girişiminden dolayı yargılanıyorlar. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Gareth Jenkins: İncelemeyi ancak birkaç haftalık bir sürede tamamladığım 2500 sayfalık iddianamede pek çok çelişki var ve çok çeşitli söylentilere dayanıyor. Örneğin, iddia edilen Ergenekon örgütüyle bağlantısı kurulan emekli General Şener Eruygur, iddianamenin 400′lü sayfalarında, örgütün öldürmeyi planladığı kişiler arasında sayılıyor. Bazı sağlam deliller de var, ama bu deliller birçok söylenti arasında kaybolmuş.

‘Ergenekon’un liderleri var kadroları yok’

BBC: Söz konusu grubun odağında geçmişte gizli operasyonlara katıldığı iddia edilen kişilerin yanı sıra, siyasi parti liderleri, akademisyenlerin hatta yargı mensuplarının da adı geçiyor. Sizce tüm bu kişileri bir araya getirebilecek bir ortak payda olabilir mi?

Gareth Jenkins: Ben bunu imkânsız görüyorum. Derin devletin Türkiye’de bir dönem var olduğunu biliyoruz. Hatta geçmişteki gücüne sahip olmasa da hâlâ kendisini devam ettiriyor. Ancak, derin devlet denen şey her zaman örgütler arası bir ağ biçiminde var olmuştur, yoksa tek bir liderin yönettiği tek bir örgütlenme değildir.

Bu örgütler de mantığı gereği çok küçük gruplardan oluşur ve yaptıkları işler de büyük bir gizlilik içinde gerçekleşir. Ergenekon iddianamesinde adı geçen isimlere baktığınızda ise, tanınan, bilinen, üst düzey isimlere rastlıyorsunuz ki bu kişilerin bu tip gizli örgütlenmeler içinde yer almaları ya da liderliğini yürütmelerini ben pek olası görmüyorum. Dolayısıyla, iddia edildiğine göre ortada pek çok lider var ama sözü edilen bombalamaları, suikastları yapacak kadrolar yok.

Derin devlet’ kavramı bir şey açıklıyor mu, konuyu daha anlaşılmaz mı kılıyor?

BBC: “Derin devlet” kavramı özellikle Türkiye’de kullanılıyor ve kimi zaman devletin gerisinde, devleti yöneten, hesap vermeyen asıl iktidar gibi anlamlar da kazanıyor. Şimdiyse bu “derin iktidarın” tasfiye edilmekte olduğu söyleniyor. Siz de yabancı bir gözlemci olarak bu kavramı kullanıyorsunuz. Bir olguyu açıklamak için kullanılan bu kavramın, konuyu daha anlaşılmaz kıldığı yolundaki eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Gareth Jenkins: Bence bu kavram kullanılmaya değer, çünkü dünyanın her ülkesinde bulunan bir şey değil. Tabii ki, kökeni NATO’nun Sovyet tehdidi altında gördüğü ülkelerde kurduğu Gladyo türü örgütlere gidiyor ve kendi kendilerine örgütlenmeye gidecek çekirdek gruplar oluşturmaya dayanıyor. Kendi örgütlerini kurma mantığıyla eğitilen bu gruplar, Türkiye’de 1990′lar boyunca PKK’yla savaşmak için örgütler oluşturdular. Ancak bu örgütler arasında sağlam bir koordinasyon ve komuta yoktu.

Tüm bu gruplar geniş bir cezasızlıktan, yargı muafiyetinden yararlandılar. Bu tip bir örgütlenme, Türk ordusunun merkezinde bulunan birinin veya birilerinin yönettiği bir örgütlenme anlayışından çok farklı bir şey. Dolayısıyla “derin devlet” kavramı anlamlı bana göre. 1990′lardan sonra olan da bu grupların, serbest çalışır bir hale gelip suç örgütlerine dönüşmesidir.

‘Demokratik olmayan iki gücün yargı üzerinden kavgası’

BBC: Siz Ergenekon soruşturması sürecinin, demokratik olmayan iki gücün iktidar mücadelelerini yargı üzerinden vermesi olarak görüyorsunuz. Bu güçlerden kimleri kastediyorsunuz?

Gareth Jenkins: Türkiye’de maalesef, yargı sisteminin her zaman ideolojik amaçlarla kullanıldığını görüyoruz. Başbakan Menderes’in 1960’larda idam edilmesinden, daha sonraları komünistler ve Kürt milliyetçileri üzerinde bu şekilde kullanılmıştır. Geçtiğimiz 18 ay içinde ise yargı içerisindeki Kemalist bazı kadroların, AKP’ye kapatma davası açtıklarını gördük. Ergenekon davasında ise, AKP’ye yakın kadroların güçlerini, Kemalistlere karşı yürüttükleri ideolojik savaşta kullandıklarını gözledik.

Bence bu kavganın iki tarafı da demokrasiye ya da hukukun üstünlüğüne inanan kesimler değil. AKP’nin Ergenekon davasına dâhil olup olmadığı konusunda değerlendirebileceğimiz birkaç olasılık var. Burada, soruşturma hükümetin emriyle yürütülüyor yerine, ben hükümetin, bazı savcılara hoşgörü göstererek alan açmaları olarak değerlendiriyorum. Burada masum insanların hapse atılabilmeleri olasılığı üzerinden bir trajedi yaşanıyor. Bence, bir başka büyük trajedi de, tüm bu karmaşa içinde, gerçek suçluların muhtemelen cezadan kurtulacak olmaları.

‘Hükümet karşıtı olmak ve darbeci olmak farklı şeylerdir’

BBC: Soruşturmada adı geçen herkesi bir araya getiren en önemli ortak paydanın hükümet karşıtlığı olduğunu söyleyen pek çok yorumcu var. Ancak, gözaltına alınan kişilerin çoğu Adalet ve Kalkınma Partisi daha kurulmadan çok önceden siyasetin içinde bulunan ya da kamu görevleri almış kişiler. Siz de soruşturmada bahsedilen örgütlenmenin kökenin on yıllar öncesine gittiğinden söz ediyorsunuz.

Gareth Jenkins: Soruşturma çerçevesinde tutuklanan kişilerin AK Parti’nin iktidardan gitmesini isteyeceklerine şüphe yok. Ancak, bence bu kişiler AK Parti’den kurtulsalar bile yerine başka birilerinin koyulması gerektiğini bilecek kadar gerçekçi kişiler. Şimdiyse hükümeti devirmeye çalışan bir terör örgütüne üye olmak ve eylemler yoluyla ülkeyi istikrarsızlaştırıp darbe yapmaya çalışmakla suçlanıyorlar. İktidardaki bir siyasi partiye karşı olmakla darbe yapmak için böylesine terörizme başvurmak çok farklı şeylerdir.

BBC: Siz ayrıca, tutuklananlar arasında suç işlemiş olanların yanında, hükümet karşıtı olan ancak suça karışmamış kişiler olduğunu da savunuyorsunuz.

Gareth Jenkins: Soruşturma, 2007 yazında İstanbul Ümraniye’de bir gecekonduda bombalar bulunması üzerinden başlatıldı. Buradan yola çıkarak, sağ görüşlü bir grubun, hükümeti devirmek için saldırılara hazırlandığı sonucuna varıldı. Bu kişilere yöneltilen suçlama çerçevesinde yargılanmaları çok doğruydu.

Ancak, sonrasında, AK Parti’ye sempati besleyenlerin, hükümet karşıtlarına da yöneldiklerini görüyoruz. Gözaltına alınan kişiler arasında aşırılık yanlısı, ırkçı görüşlere, anti-semitik bir bakış açısına sahip insanlar da var ve ben bunların görüşlerine katılmıyorum. Ama birilerinin terörist bir örgütte aktif olarak yer alması ile beğenilmeyen görüşlere sahip olması arasında bir fark vardır.

LARRY KİNG İLE STEPHEN HAWKING QUANTUM FİZİĞİ VE ALS HAKKINDAKİ RÖPORTAJI

25 Aralık 1999′da yayınlanmıştır.

L. King: Bu gece, inanılmaz bir adam, şaşırtıcı bir zekâ. Diyorlar ki, Madonna’nın seks satmasından daha iyi fizik satabilir. Profesör Hawkings’i bir saat boyunca ağırlayacak olmaktan onur duyuyoruz.

Hoşgeldiniz,

Zeki ve dâhi kelimeleri büyük bir ihtimâlle çok kullanılmıştır. Fakat bu akşamki konuğumuz bu iki kelimeyi ve daha da fazlasını hak ediyor. Prof. Stephan W. Hawking entellektüel bir ikon, en çok satan yazar, Albert Einstein’dan bu yana gelen en zeki fizikçidir. Birazdan görüp dinleyecekleriniz hakkında birkaç şey söyleyeyim: Prof. Hawking ile konuşmak için Cambridge Üniversitesine İngiltere’ye gitmiştik. İlk röportaj öyle büyüleyiciydi ki, daha fazlasını istedik ve konuğumuz da bize bu imkânı verecek kadar cana yakındı.

Bildiğiniz gibi Prof. Stephan Hawking ALS denilen bir hastalığı var. Bizden çok farklı boyutlarda düşünürken, tekerlekli sandalye kullanmak zorunda ve konuşmak için bir ses synthesizerı kullanıyor.

Bu âleti çalıştırmak anlık bir olay değil. Bu nedenle Prof. Hawking’e sorularımızı önceden ilettik. Röportaj sırasında uzun duraklamalar vardı. Onları ayıkladık. Fakat S. Haw.’in her sözünü sakladık, çünkü bu adam evreni anlamaya çalıştığını, niçin evrenin bu şekilde olduğunu ve dahası evrenin niye varolduğunu anlamaya çalışıyor.

Video kaset başlıyor:

Bir bilim adamı olarak, en büyük başarınız nedir profesör Stephan HAWKING?

Prof. Stephan HAWKING: Büyük patlama (Big Bang) ve kara delikleri; zamanın başlangıcını ve sonunu anlamaktaki ilerlemeyi başarmaktan mutluyum. Neredeyse kara deliklere ışık tuttuğumu söyleyecektim ama bu yanlış bir benzetme olabilir tabi.

King: Bu bilgi düzeyine (farkına varmışlığı, aydınlanmayı) çocukluktan beri mi sahiptiniz yoksa sonradan mı geliştirdiniz? Çok zeki bir çocuk muydunuz?

Pr. Stephan HAWKING:: Bütün çocuklar soru sorarlar. Bu nasıl çalışır? Neden bu böyledir? Büyüdükçe, bu sorularının aptalca olduğu söylenir veya cevap verilmez. Ben hiç büyümeyen bir çocuğum. Hâlen bu neden nasıl niçin sorularını soruyorum ve zaman zaman cevaplarını da buluyorum.

King: Profesör, kendinizi öğretmen mi, araştırmacı mı, bilim adamı mı veya hepsi birden olarak mı düşünüyorsunuz?

Pr. Stephan HAWKING: Kendimi araştırmacı bir bilim adamı olarak tanımlıyorum. Öğrencilere bir şeyler öğretmiyorum, ders vermiyorum ama 30 mezuna Ph.D’leri için önerilerde bulundum ve bâzı durumlarda neredeyse onların tezlerini ben yazdım.

King: Bir akıl hocanız var mı? (veya örnek aldığınız biri)

Pr. Stephan HAWKING: Birçok iyi hocam oldu ve bir kaçı o kadar iyi değildi, ama hiç birini benim akıl hocam veya yol göstericim olarak nitelendiremem. En yakını Roger Penrose (PH) olabilir, onun çalışmaları bana büyük patlamayı ve kara delikleri tanıttı. Ama akıl hocasından ziyade bir meslektaş ve işbirlikçiydi.

King: Niçin bu alanı seçtiniz profesör? Niye fizik? Niye bu alanda çalışıyorsunuz?

Pr. Stephan HAWKING: Benim babam tropikal tıp alanında araştırmacı bir bilim adamıydı, bu nedenle araştırmacı bir bilim adamı olmanın doğal bir şey olduğunu düşünerek büyüdüm. Fakat biyolojinin aşırı derecede belirsiz ve tanımlayıcı olduğunu hissettim; fiziğe yöneldim, yâni evreni yöneten kanunların araştırılması, çünkü bu bütün bilim dallarının içinde en temel esastır. Babam tıp alanını seçmediğim için hayâl kırıklığına uğradı, ama kız kardeşim o alana yönelince ben rahatladım.

King: Siz dünyadaki en zeki insan olarak tanımlanıyorsunuz. Böyle bir şeyi duymak nasıl bir his? Hayâl ediyorum da. siz de bu fikre katılıyor musunuz?

Pr. Stephan HAWKING: Bu medyanın tanımı. Gazeteler hep insanlar hakkında böyle tuhaf listeler yapıyorlar. En son olarak Britanya’daki en zeki insan olarak listelendim, ilki Richard Branson idi.

King: Mr. Branson tabii ki bir havayolu şirketi sahibi

Video klip başlıyor:

Richard Branson, The Virgin group yönetim kurulu başkanı: Ben kendimi katiyen Prof. Hawking’den daha zeki düşünmüyorum. O, hayır cevabını kabul etmeyen bir insan, kutunun dışında düşünüyor ve fark şuradaki, kutunun dışında ne olduğunu biliyor ve evrenin diğer yönünü de biliyor. İngiltere’deki her beyinden üstündür ve kesinlikle benim beynimden de. Ben okulu 15 yaşında bıraktım, siz neden bahsediyorsunuz ki?

Video klip sonu, reklâm arası.

King: Stephan Hawking asla çok koordine olmadığını söylüyor. Çocukken çok kötü bir elyazısı vardı, sporla pek ilgilenmezdi fakat Cambridge de öğrenciyken ciddi fiziksel problemleri başladı (topallamak, sakarlık, tökezlemek.). 1963′de ALS hastası olduğu teşhisi kondu ve o zaman 21 yaşındaydı. Doktorlar iki yıl kadar ömrü kaldığını söylediler ama yanılıyorlardı.

Video başlıyor:

King: ALS beyzbolun efsanevî çelik atı Lou Gehrig i öldüren hastalıktır ve tedavisi yoktur. Kısa bir zaman önce Prof. Hawking Chicago’da bir seyirciye, en büyük başarısının hayatta kalmak olduğunu söylemiştir.

Pr. Stephan HAWKING:ALS hastasıyım yâni motor nöron hastalığı (siz daha iyi bilirsiniz tıbbî terim). Kasları kontrol eden sinirlerin ölmesi durumu ama duyusal sinirler eskisi gibi çalışmaya devam eder. Bu zekâyı etkilemez. ALS nin bir formu da kusurlu bir gene bağlıdır ama çoğu ALS rastgele meydana gelir ve sebebi bilinmez.

King: Bu hastalık sizin işinizi nasıl etkiledi?

Pr. Stephan HAWKING: Başka bir kariyer alanı seçmiş olsaydım, ALS hastalığım bunu bitirirdi. Ama teorik fizik tamamen zihinde olan bir şey, bu nedenle devam edebiliyorum. Açıkçası Kitapları kâğıtları tutmak gibi pratikte oluşabilen zorluklar var ama onlarla başa çıkabilecek yollar buldum. Şu anda herşey bilgisayarlar ile olduğundan daha da kolay. Fizikle ilgili yazıları internetten indirebiliyorum, kâğıda ihtiyacım kalmıyor.

King: Bu tuhaf olacak ama bu hastalık bir şekilde sizin çalışmalarınıza yardımcı oldu mu?

HAWKING: Bunun benim çalışmalarıma yardımcı olduğunu söyleyemem, ama benim sıkıcı toplantılarda oturmadan ve ders anlatmadan sadece araştırmalarım üzerine konsantre olmama imkân verdi.

King: Profesör, ALS’li bir hastanın normal olarak yaşama süresi en fazla iki veya üç yıldır. Siz 21 yıldır bu hastalıkla yaşıyorsunuz. Bunu nasıl açıklayacaksınız?

Stephan HAWKING: ALS değişik nedenlerle oluşabilen bir durum. Benim hastalığımın türü, yaygın olan formdan farklı olmalı, yâni 2-3 yılda öldürenden. Belki de benim ALS benim vitaminleri kötü absorbe etmemden olabilir. Karım vitaminlerimi almadan önce sabahları bir uzaylı olduğumu söylüyor.

King: Profesör, günlük hayatınız nasıl?

Pr. Stephan HAWKING :Normâl bir hayat yaşıyorum ama bir çok günlük işimde yardıma ihtiyacım oluyor, yani yataktan kalkmak veya yemek yemek uzun zaman alıyor. Çok şanslıyım çünkü eşimden yardım alıyorum ve de hemşire tutacak kadar param var ki, onlar bana bakıyorlar.

King: Bir gün iletişim kurma yeteneğiniz tamamen kaybolacak, bu kaçınılmaz, bununla nasıl başa çıkabiliyorsunuz?

Pr. Stephan HAWKING: Hepimiz bir gün öleceğimiz gerçeğiyle karşı karşıyayız. Ben hayattayken, bir veya diğer bir şekilde iletişim kurabileceğime eminim.

King: Eğer S. Haw. iletişim kuracağını söylüyorsa ona inanmalısınız. 1985′te bir zatürre onu neredeyse öldürüyordu. Doktorlar boğazında bir delik açarak nefes almasını sağladılar ve nefes borusuna bir tüp taktılar. Hayatı kurtuldu ama sesi gitti. Ama hâlen, duyduğunuz gibi bu adam konuşuyor.

Pr. Stephan HAWKING: Bir süre sadece, birisi alfabe tablosunda harfleri işaret ettiğinde kaşlarımı kaldırarak iletişim kurabildim. Bu çok yavaş ve sınırlayıcıydı. Bir konuşmayı sürdüremiyordum ve bilimsel bir makale de yazamıyordum. Şanslıydım ki, ellerimde yeterli hareket vardı, hızlı olarak elimle bir düğmeye basabiliyordum. Bu bir bilgisayar programını kontrol etmek için kullanıldı. Bu şekilde ekrandaki listeden kelime seçebiliyordum. Seçtiğim kelimeler ekranın alt kısmında yazılıyordu. Ne söyleyeceğimi oluşturduktan sonra, konuşma synthesizerına gönderebiliyorum. Kullandığım synthesizer 13 yaşında ama ben ona kısmen bağlıyım çünkü monoton konuşmuyor, tonlama yapıyor neredeyse insan gibi. Yapay konuşma kullananlar için, onunla tanımlanmak ve mutlu olmak çok önemlidir. Hiç kimse bir makine veya Mickey Mouse gibi ses çıkarmak istemez.

Kullandığım programla bir dakikada 10 ila 15 kelime oluşturabilirim. Normal konuşmada ise dakikada 120-180 kelime vardır. Bu demektir ki, konuşmalar ve dersler için (lecture) yazmam gerekir, diskete yüklemem ve sonra onları konuşma synthesizerıma cümle cümle göndermem gerekir. Belki de farklı bir bilgisayar programı biraz daha hızlı olabilir ama bir tek düğmeye basarak bu bilginin aktarılmasının basit bir limiti vardır.

Bilgisayar terimleriyle, dakikada 20 kelimeye tekabül eden bir hızım var. Politik bir konuşmanın ise 150 kelime hızı vardır ama içeriği sıfırdırJ

Video klibin sonu

King: 45 dakikalık bir konuşma (ders anlatımı, lecture) için Hawking’in hazırlanması 40 saat kadar zaman alır. Bu arada bâzı insanlar synthesizerın İskandinav aksanı taşıdığını düşünür. HAWKING ise bazen bilgisayarının amerikan aksanıyla ilgili şakalar yapar. Bir dk sonra dönüyoruz.

Reklâm arası

King: tekrar hoşgeldiniz

Stephan Hawking : 8 Ocak 1942′de, ünlü astronom Galileo’nin ölümünden 300 yıl sonra doğmuştur. Küçük bir çocukken bile, dünyanın nasıl çalıştığını anlamayı istemiştir. Aletleri parçalamayı sevdiğini söyler, ne yazık ki onları bir araya toplamakta o kadar iyi değildir.

1962 de H. Oxford’dan mezun olmuş ve Cambridge’e kozmoloji okumak üzere gitmiştir. PHD sini aldıktan sonra da orada kalmıştır. Birçok ödüller, dereceler almıştır. Teorik fizikte en prestijli ödülü de almıştır. Yüzyılın en iyi bilimsel zekâsı olarak, Hawking’in adı bu ödüle verilmiştir.

Video klip başladı:

Stephan Hawking: Şüphesiz yüzyılın en büyük bilimsel figürü Albert Einstein’dır. Uzay ve zaman hakkındaki fikirlerimizi izafiyet teorisi ile değiştirmiştir. Denir ki, uzay ve zaman sadece olayların yer aldığı sabit bir taban değildir, onlar evrenin madde ve enerjisi ile sarmalanmıştır. Halen genel izâfiyetin imâları hakkında çalışıyoruz.

Einstein’dan sonra, bu yüzyılın diğer önemli kazanımı olan kuantum teorisini geliştiren Werner Heisenberg, Irwin Schroedinger ve Paul Dirac’ı sayabilirim. Bu bizim evren ve gerçeğin kendisi hakkındaki fikrimizi değiştirdi. Bu teorileri nasıl bağdaştıracağımızı bulduğumuzda, evrenin nasıl başladığını, gelişimini ve nasıl biteceğini anlayacağız.

Video klibin sonu

King: 1979′dan beri Hawking Lukesian (ph) matematik profesörü olarak Cambridge’de bulunmaktadır. Sir Isacc Newton, yer çekimini keşfeden adam, bu pozisyonu 3 yüzyıl önce almıştır.

Videotape in başı

King: Hiç araştırmacı bilim adamı olmak dışında bir şey olmak istediniz mi? İnanılmaz zekânız, hiç size kendi kişisel rüyalarınızı dikkate almaksızın insanlığın yararına bilimle ilgilenmeniz gerektiğini hissettirdi mi? (veya buna zorunlu kıldı mı?)

Stephan Hawking : ALS olmadan önce politik bir lider olmak da dâhil başka kariyerleri düşündüm.

Birleşik devletlerde doğmadığım için başkan olamazdım ama İngiliz baş bakanı olabilirdim. Ama yine de bu işi Tony Blair e bıraktığım için mutluyum. Sanırım ben işimden ondan daha çok tatmin oluyorum ve benim görevimin ondan uzun sürmesini umuyorum.

King: ALS olduğunuzda rotanızı değiştirmeyi ve bunun için bir tedavi yolu bulmayı düşündünüz mü?

Stephan Hawking: ALS araştırmalarında başarılı olacağımı sanmıyorum, zaten olsam da istemem. Biraz uzaktan araştırmaları takip etmekten mutluyum, fakat normal hayatı yaşayıp, ALS’yi unutmaktan yanayım.

King: “Good Will Hunting?” filmi hakkında ne düşünüyorsun? Başrol oyuncusuyla kendini bağdaştırdın mı, bir tür dâhi?

Stephan Hawking: Gerçek entelektüel çatışmanın olduğu filmi seyretmek için çok heveslendim ama ana karakterden pek ikna olmadım. Yaptığı keşifleri sadece matematiksel hileler olarak görüyordu ve zevk almıyordu. Benim deneyimim ise, daha önce hiç kimsenin bilmediği bir şeyi keşfetmek dünyadaki en harika şeydir. Seks gibidir ama daha uzun sürer J.

King: Sâdece hayâl edebiliriz nasıl bir şey olduğunu. Daha önce STRING Teorinizin bu yüzyılın sonuna kadar kanıtlanmasının yüzde 50-50 ihtimâl olduğunu söylediniz. Bu nasıl oluyor ve tanım olarak STRING teorisi nedir?

HAWKING: 1980′de 20 yıl içinde tam birleşik bir teori bulmamızın 50-50 ihtimal olduğunu söylediğimi sanıyorum. String teorisi bu birleşik teorinin bir etkisi olacak. O zamandan beri birçok ilerleme kaydetmemize rağmen, evrenin bütün bir birleşik teorisine sâhip değiliz. Yinede, halen 20 yıl içinde 50-50 ihtimalle tamamen birleşik bir teori bulacağımıza inanıyorum. Ama bu 20 yıl şu andan başlıyor.

King. Birleşik bir teorinin araştırılması için, Cosmos denilen bir süper kompütür oluşturuldu. Cambridge üniversitesinde bulunuyor. Görevi ise, evrenin kaynaklarının bulunması. Yâni geriye doğru bakmak. Bilim adamları evrenin 15 milyar yıl yaşında olduğunu tahmin ediyorlar.

Stephan Hawking : Sanırım herkes nereden geldiğimizi ve evrenin başlangıcını merak ediyor. Cosmos bu cevapları bulmamıza yardımcı olabilir. Ümit ederim ki, evrenin başlangıcını anladığımızda, niye ve nasıl başladığı hakkında da bize bir ipucu verecektir.

Videonun sonu

Reklâm arası

Video başlangıcı

King: Dünyada daha önce bulunmadığınız ama görmek istediğiniz bir yer var mı, varsa neden?

HAWKING: Benim gitmek istediğim yer dünya üzerinde değil uzayda. Bill Gates gibi biri olsam, uzay gemisi kiralardım. Sadece birkaç yüz milyon dolar tutar.

King: Zeki, ileri görüşlü gençlere kariyerleri için ne öneride bulunursunuz? Bilimi ve araştırmaları önerir misiniz? Her şeye tekrar başlamak zorunda olsaydınız 2000 yılında, yine aynı seçimi mi yapardınız?

Stephan Hawking :Sanırım bilim ve araştırma para kazanmaktan daha tatmin edici. Ama tekrar başlasam, kozmoloji yerine moleküler biyolojiyi seçebilirim. Evreni yöneten temel kanunları bulabiliriz, ama biyolojik sistemlerin kompleksliğini asla çözemeyiz.

King: Profesör, bu bin yılın en önemli keşfi sizce nedir?

Stephan Hawking: Bence matbaanın (printing) bulunması, insanlığın en büyük hamlesidir. Bütün bu bilgiler ve keşifler sadece sözlü veya el yazısı ile saklanamaz ve tamamıyla yok olabilirdi. Matbaanın bulunması bilimsel ve teknolojik gelişmenin oranının artmasına neden oldu. Şimdi de, matbaanın yerini internet aldı.

King: Gelecekte en büyük değişikliğin ne olmasını bekliyorsunuz, şu andaki hayatımızda?

Stephan Hawking :Sanırım, genetik mühendisliği, biz sevsek de sevmesek de gelişecek. Bu bizim, insan standartlarımızı değiştirecek fakat kademeli bir değişiklik olacak, çünkü bilmediğimiz çok fazla şey var ve insanların gelişmesi zaman alacak. Önümüzdeki 100 yıl içinde çok fazla değişmeyeceğiz ama daha sonra değişebiliriz.

King: Profesör, 31 Aralık gecesi nerede ve ne yapıyor olacaksınız?

Stephan Hawking :Simpsons kıyafet balosu düzenliyor olacağız. Herkes Springfield karakterleri olarak gelecek. Ama ben kendim olarak gidebiliyorum J

The Simpsons Video Klibi başlıyor:

Stephan Hawking : En büyük hayâl kırıklığımın birleşik evrensel bir teori formüle edememem mi, yoksa sen mi olduğunu bilemiyorum.

Dan Castellaneta, Actor: Konuşma tarzınızı beğenmedim.

Stephan Hawking : Belâ arıyorsan, buldun!

Castellaneta: Evet, hadi gel bakalım. Gelin aptallar. Bu kasabayı ele geçiriyoruz.

Pr. Stephan HAWKING: Bu şahinin uçma zamanı. Yanlış düğme.

C: Robotunla eğlendin mi ahbap?

Yeardly Smith, Acrtress: Baba, oo Dr. Hawking, çok güzel bir rüya gördüm. Sorun nedir?

Stephan Hawking: Boşver Lisa. Bazen en zekilerimiz bile çocukça hareket edebilir.

Smith: Sen bile mi?

Stephan Hawking: Hayır, ben değil. Asla!

Videoklip sonu.

Reklâm arası

King : Stephan Hawking teorik fizik hakkında yazmıştır, çalışmalarının çoğunluğu oldukça tekniktir. Uzun lafın kısası entelektüel bir ağır kaldırma çalışmasıdır onunki. Fakat 1988 de “Zamanın kısa bir tarihi” kitabını yazmıştır.

Video klip başlangıcı

Stephan Hawking: Esas amacım havaalanlarındaki kitapçılarda satılabilecek bir kitap yazmaktı. Ama bunun için, yayıncının kitabın kapağına beni değil de çıplak bir kadını koyması gerekirdi.

Mark Barty King, Yayımcı: Stephen daima bu kitabı bir büyük market kitabı olarak gördü. Yayıncılar bu kitaba değer biçmekte başlangıçta oldukça zorlandılar, çünkü bu bildiğiniz gibi çok zor bir kitaptı ve daha çok bir bilim kitabıydı. Ve belki de büyük marketlerde satılan ilk bilim kitabıydı.

Stephan Hawking :Bütün dünyada, insanlar bana geliyorlar ve kitabımı ne kadar beğendiklerini söylüyorlar. Kitabı anlamamış olabilirler. Eğer anlamışlarsa, teorik fizikte Ph.D’ye başlayabilirler. Ama sonuçta büyük sorularla ilgilenmiş oluyorlar: Nereden geldik ve nasıl başladı?

Barty King: Ben kesinlikle kitabı anlayamadım ama bununla birlikte, zevk alarak okudum, daima anlayabileceğimi umdum. Ama okumak bir zevkti. Fakat bu kitabın bu kadar patlayacağını düşünmemiştik. Biz çok az sayıda bastık, önce 5000 kopya.

Stephan Hawking Video klip sonu

King: “A Brief History” kitabı en çok satanlar listesinde yerini aldı. 30 dile tercüme edildi ve dünya çapında 10 milyon baskı yaptı.

Stephan Hawking Video klip başı

Barty-King: Belki Stephen bu noktada bir seri kitap yazmaya çalışıyor bilmiyorum ama öyleyse de hoş olacaktır.

King: Brief History’nin devamı. Kim bilir. Fakat kitap bir filme ilham kaynağı oldu. Bunların tümü de Hawking i medya nın sevgilisi haline getirdi.

Stephan Hawking : Çocukluğumdan beri evrenin gizemini merak edip durdum. Ancak, bunların güzelliğine bakınca yine içim merakla doluyor. Benim için fizik daha ileriyi, daha iyiyi, daha derini görmek hakkındadır.

King: Profesör, kozmoloji nedir?

HAWKING: Kozmoloji evrenin tamamının, kaynağının, evriminin ve kaderinin araştırılmasıdır. Bütün hepimizin hayatlarının geçmişidir.

King: Sizin çalışma hayatınızda bildiğimiz en az şey nedir?

Stephan Hawking: Evrensel teoriye kendimizi çok yakın hissediyoruz ama ondan millerce uzakta olabiliriz, belki de tamamıyla yanlış yolda olabiliriz. Bir dilek dileme hakkım olsaydı, doğru yolda olup olmadığımızı bilmek isterdim.

King: Kara delik nedir?

Stephan Hawking: Kara delik yer çekimiyle öylesine eğrilmiş olup, ışığın içinden geçemediği bir bölgedir. En azından insanlar kara delikten ışığın geçemeyeceğini düşünmüşlerdi, ta ki, kuantum mekaniğinin kesin olmayan prensibinin gösterdiği gibi ışığın yavaşça süzüldüğünü ben gösterene kadar. Buna bazıları Hawking Radyasyonu diyorlar.

King: Profesör, evren ne zaman başladı ve ne zaman biteceğini biliyor musunuz?

Stephan Hawking Evrenin büyük bir patlamayla 15 milyar yıl önce başladığıyla ilgili çok iyi kanıtlarımız var. Nasıl biteceği hakkında ise belirsizlik mevcut, ama son gözlemler. Evrenin sonsuza kadar genişleyeceğini destekliyor.

King: Diğer gezegenlerde hayat olduğuna inanıyor musunuz?

Stephan Hawking : Dünya oluştuktan bir süre sonra, 4.5 milyar yıl önce dünyada hayat başladı. Bu de kanıtlıyor ki, ilkel yaşam formları uygun olan herhangi bir gezegende kendiliğinden ortaya çıkabilir. Diğer yandan, gelişmiş hayat türleri çok nâdir görünüyor. Henüz sâdece dünyada var.

K: Altıncı hisse, ruh dünyasına, başka bir varlık düzeyine inanıyor musunuz?

Stephan Hawking : Kendi 6. hissime inanmıyorum, eğer fazladan hissederek algılamayı kastediyorsanız. Bu benim evrenin matematiksel kanunlarla yönetildiği inancıma tamamıyla çelişir. Ruhî değerler fiziksel evrenin farklı bir kategorisine âittir.

King: Tanrı’ya inanıyor musunuz?

Stephan Hawking : Evet, inanıyorum, eğer Tanrı’dan kastınız evreni yöneten kanunların cisimlenmesiyse.

Stephan HawkingVideo klip başı:

HAWKING: Eğer bir kara deliğe atlayacak kadar aptalca cesur bir astronotu seyrediyorsanız, saat 12′de atladığını varsayarsak, horizondan geçecek ve kara deliğe girecektir. Fakat ne kadar beklerseniz bekleyin astronotun saatinin 12′ye geldiğini göremeyeceksiniz. Onun yerine, saatindeki her saniye daha uzun ve daha da uzun olacaktır, gece yarısından önceki son âna kadar. Astronot saati gece yarısın gösterdiğinde özel bir şey fark etmeyecektir ve kara delikteki horizonu geçtiğini de fark etmeyecektir, tabii ki spagetti gibi parçalanana kadar.

Stephan Hawking Video klip sonu

Reklâm arası

Video klip başı

HAWKING: İçindeki şans ve şüphe elementleri yüzünden Einstein kuantum mekaniğini asla kabul etmemiştir. Einstein der ki “Tanrı zar atmaz”. Einstein’in bir bakıma yanıldığı görülüyor. Kara deliklerin kuantum etkileri Tanrı’nın sâdece zar atmakla kalmayıp, bâzen onları görülmeyecek yerlere fırlattığıdır.

King: Sizin en çok kafanızı karıştıran şey nedir profesör? En çok ne hakkında düşünürsünüz?

HAWKING: Kadınlar.

King: Aramıza hoşgeldiniz. Gelecek hakkında iyimser mi karamsar mısınız?

HAWKING: Gelecekle ilgili büyük tehlikeler görsem de, iyimserim. Bir yolunu bulacağımıza inanıyorum.

King: Üstesinden gelmemiz gereken en büyük zorluk nedir?

HAWKING: Bence karşılaştığımız en büyük zorluk, kavgacı içgüdülerimizdir. Mağara adamlarına bu içgüdüler hayatta kalma avantajını sağlamıştır ve bizim genetik kodlarımıza Darwin’in doğal seleksiyonu ile yazılmıştır. Ama nükleer silâhlarla, bunlar bizi tehdit eder hâle gelmiştir. Bu öfkemizden kurtulmak için Darwin’in evrimini bekleyecek zamanımız yok. Bunun için genetik mühendisliğini kullanmak zorunda kalacağız.

King: Toplum için en büyük endişeniz nedir?

HAWKING: En büyük endişem nüfus artışı. Bu hızla devam ederse, 2600′de omuz omuza oturuyor olacağız. Bir şey olmalı ama bu bir felâket olmamalı.

King: Sizce hastalıklara çâre bulunabilecek mi?

HAWKING: Geçmişteki birçok hastalığa zâten çâre bulabildik. Fakat ölümsüz hâle gelmedikçe, bir sebeple ölmek zorundayız. Hayatlarımızı uzatabiliriz, ama hayattayken kaliteyi arttırmamız belki de daha önemlidir.

King : Bir dakika önce duyduğunuz gibi, Prof. Hawking dünyanın çok fazla kalabalıklaşmasından rahatsız. Peki, fazla ısınması ihtimali ne olacak? Şimdi global ısınma ile ilgili düşünceleri:

HAWKING: Tarih boyunca dünyanın ısısı artmış ve düşmüştür. Denilebilir ki bu doğal bir iniş çıkış. Ama şüphesiz ki atmosferdeki karbondioksit oranı geçmişte olduğundan çok daha yüksektir.

Kömür, petrol veya gaz yaktığımızda karbon dioksit oluşur. Buna da sera etkisi deriz. Yâni, güneşin ısısını alır, ama geri gönderemez. Böylece atmosferde büyük bir miktar karbon dioksit, kaçınılmaz olarak global ısınmaya neden olur. Bu ısınma ne kadar olacak bilemiyorum.

Sadece birkaç derece olsaydı, ciddi olurdu, ama adapte olabilirdik. Fakat tehlike şu ki, bu ısınma süreci durmayabilir ver devam edebilir. Venüs gibi olabilir sonumuz, bulutlarla kaplı ve 400 derece.

Isınmanın kötü etkilerinin gözle görülebilir hale gelmesini beklersek, çok geç olabilir. Karbon dioksit emisyonunu azaltmak için şu anda harekete geçmeliyiz. Ve bu hareket, Birleşik devletleri de kapsamalı, çünkü siz adam başına en çok emisyonu gerçekleştiriyorsunuz.

Reklâm arası

Video tape başı

Pr. Stephan HAWKING: Sonra dedim ki, Merkür’ün Perihelion’u ( bulamadım) tam zıt yöne çekilebilecektir.

Tanımlanmamış Aktör: bu büyük bir hikâye.

Brent Spiner, aktör: Çok eğlenceli Dr. Hawking.

Görüyorsunuz Sir İsaac, bu şaka uzay zamanının relativist bir kavislenmesinin anlaşılmasına dayanıyor.

Tanımlanmamış aktör: Bana emir verme sir, fiziği ben icat ettim. Kafama elma düştüğü gün bilim tarihinin en önemli anıydı.

Pr. Stephan HAWKING: Yine mi elma hikâyesi!

Tanımlanmamış aktör: O senin bahsin!

Pr. Stephan HAWKING: 50 dolar arttırıyorum.

Tanınmayan aktör: Blöf yapıyorsun. Kaybedeceksin.

Pr. Stephan HAWKING: Yine yanlış Albert.

Tanınmayan aktör: Peki.

Jonathan Frakes, aktör: Kırmızı alârm. Bütün mürettebat görev yerlerine rapor versin.

Spiner: Buna başka bir zaman devam etmeliyiz. Programı sonlandırın.

Video klip sonu.

King: Evet hepimiz Star Trek’i seyrettik. Zamanda yolculuğu ve benzerlerini… Hiç İngiltere’den Japonya’ya bir saatte ulaşabileceğimizi düşündünüz mü?

HAWKING: İngiltere’den Japonya’ya bir saatte gitmek mümkün olabilir. Yarım saatte ise bunu yapmak çok zor olur, sizi dünyada tutacak bir rokete ihtiyacınız olur.

King: Bilim kurgu sever misiniz profesör? Zararlı veya faydalı olabilir mi yoksa hiçbiri mi?

Pr. Stephan HAWKING: Bilim kurgunun faydalı olduğunu düşünüyorum, hem hayâl gücünü tetiklemesi açısından hem de gelecek korkusunu etkisiz hale getirmesi açısından. Ama bilim gerçeği daha büyüleyici olabilir. Bilim kurgu hiçbir zaman kara delikler kadar tuhaf bir şey ortaya koymamıştır.

King: Profesör zaman yolculuğuna inanıyor musunuz?

Pr. Stephan HAWKING:Zaman yolculuğu Einstein’in Relativitiy Teorisi’yle mümkün gibi görünüyor ama genel relativity teorisini kuantum teorisiyle birleştirseniz, geçmişe doğru gidemeden radyasyonla silinip gideceğinizi görürsünüz. Gelecekten gelen turistlerimiz de olmadı henüz…

King: Araştırmalara ayrılan dolarlarımız (biz de çok var) nasıl en iyi harcanabilir?

Pr. Stephan HAWKING: Bu soruya tek bir cevap olmaz. Değişik alanlarda değişik projeler var. Benim fizik alanımda, evreni ve atmosferi incelemek için daha çok uydu derim. Birde Texas daki SSC Particle Accelerator yerine daha iyi bir şeyin yapılması…

King: Y2K bug ın ne olduğunu düşünüyorsunuz?

1 Ocak’ta olacaklardan korkuyor musunuz?

HAWKING: Y2K bug’ın abartıldığını düşünüyorum. 1 Ocak 2000′in büyük bir anticlimax olmasını umuyorum. Birkaç şey ters gidebilir ama ATM makineleri çalışmazsa dünyanın sonu gelmez.

King: İnternette surf yapıyor musunuz? Internet hakkında ne düşünüyorsunuz?

Pr. Stephan HAWKING: İnterneti fizikle ilgili yazılar ve BBC veya CNN den haberleri dinlemek için kullanıyorum. Fakat internette surf yapmayı, televizyonda kanaldan kanala zaplamak gibi anlamsız buluyorum.

King: Dünyanın en zeki insanı eğlenmek için ne yapar?

Pr. Stephan HAWKING: Size bana en zeki insan demenizin komik olduğunu söylemiştim. Ve eğlenmek için ne yaptığım özeldir.

King: Profesörün özel hayatına saygı duyuyoruz elbette. Yine de, hangi tür müzik sevdiğini söyletmeyi başardık.

Pr. Stephan HAWKING:1963′de Wagner ile ilgilenmeye başladım. ALS hastalığım yeni teşhis edilmişti. Wagner’in müziğini o zamanki ruh hâlim için yeterince karamsar buldum. Annem Almanya’daki Bayreuth da Wagner festivaline gitmem için bana bilet aldı ve kız kardeşim Philippa ile gittik. Büyüleyiciydi. Müziği hiç kimsenin ulaşmadığı bir seviyede bence.

Reklâm arası

King: tekrar hoş geldiniz.

Pr. Stephan HAWKING:Küçük oğlum Tim, formula bir yarışlarıyla ilgili ve ben de onunla beraber ilgileniyorum. Frank Williams ı biliyoruz, o da benim gibi tekerlekli sandalye kullanıyor. Birçok yarışını seyrettik. Ses çok korkunç.

King: Üç çocuğunuz var, okullarında en iyi bilim projelerini mi yapıyorlar? Çocuklarınız şu anda ne yapıyor?

Pr. Stephan HAWKING:En büyük oğlum Robert bilimle ilgilidir. Seattle’da Microsoft’da bilgisayar mühendisi olarak çalışıyor. Kızım Lucy Fransızca ve Rusça okudu, şu anda gazeteci. Küçük oğlum Tim, üniversitede Fransızca ve İspanyolca okuyor. Bir de torunum var William, konuşmayı yeni öğreniyor ve bilgisayarlarla ilgili.

King: Daha önce, hepimizin bir sebepten öleceğimizi söylediniz. Sizce bu hastalıkla bir 30 veya 40 yıl daha fazla yaşayabilir miyiz? Bu hastalık iyileştirilebilir mi?

Pr. Stephan HAWKING:O kadar uzağı düşünmüyorum, 2002 deki 60. yaş günümü düşünüyorum, ALS hastalığından kurtulacağımı da ummuyorum. Sadece daha da kötüleşmezse benim için yeterli.

King: Size ne güç veriyor? Hepimiz durumunuzu görüyoruz ve farkındayız ve bununla nasıl iyi başa çıkabildiğinizi de. Sizi güç veren şey nedir?

Pr. Stephan HAWKING: Merak. Yanıtları bilmek istiyorum. Hayatı seviyorum. Yapabildiğim kadar devam edeceğim. Başka ne yapabilirim ki!

King: Ve son olarak. Mutluluk göreceli tabi ki! Mutlu bir adam mısınız?

Pr. Stephan HAWKING: Evet!

King: Teşekkürler profesör.

Pr. Stephan HAWKING: Eğer evrenin tam bir teorisini keşfedersek, bu sâdece birkaç fizikçi tarafından değil herkes tarafından anlaşılabilir bir prensip olacak. Sonra hepimiz, filozoflar, bilim adamları ve tüm sıradan insanlar, evrenin ve bizim neden varolduğumuz tartışmasında yer alabileceğiz. Eğer buna bir cevap bulabilirsek, insanlığın en büyük zaferi olacaktır. Ancak o zaman Tanrı’nın niyetini anlayabileceğiz.

Bu röportaj  25 Aralık 1999′da Larrt King ile CNN Televizyonunda canlı olarak yayınlanmıştır.